Podcastul Avangarda a găzduit o întâlnire remarcabilă între doi oameni ai cetății: profesorul și scriitorul Liviu Ornea și fostul ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu. Dialogul lor s-a transformat rapid dintr-un simplu interviu într-o călătorie fascinantă la granița dintre precizia necruțătoare a cifrelor și libertatea melancolică a literaturii.

Liviu Ornea, un spirit care refuză înregimentarea, îi mărturisește lui Ionuț Vulpescu cum a ales matematica nu ca pe o negare a umanismului în care a fost crescut de tatăl său, celebrul istoric literar Zigu Ornea, ci ca pe un „scut” rațional într-o lume dominată de ideologii și dosare politice. De la amintirea „ferfeliței” pe care tatăl său o făcea din primele sale încercări literare, până la maturitatea scriitorului de astăzi, Liviu Ornea descrie un parcurs sinuos, în care drumurile se bifurcă mereu între rigoarea teoremelor și „tandrețea” prozei.

Discuția capătă profunzime atunci când cei doi analizează moștenirea lui Radu Cosașu. În fața lui Ionuț Vulpescu, Liviu Ornea evocă imaginea canapelei lui „Relu”, a pipei care se stingea mereu și a cafelei negre, simboluri ale unei lumi intelectuale care știa să transforme dialogul într-o formă de artă. Dincolo de boemă, interlocutorii ating teme grave: criza educației, „frenezia bășcăliei” care umilește profesorii și nevoia acută de a păstra rațiunea ca busolă într-un univers tot mai zgomotos.

De la geometria diferențială care modelează universul lui Einstein, până la paginile lui Proust sau Erri De Luca, dialogul dintre Liviu Ornea și Ionuț Vulpescu ne reamintește că, în final, matematica și literatura sunt doar două limbi diferite prin care încercăm să descifrăm aceeași misterioasă geometrie a sufletului uman. Este un apel la echilibru, la „gândirea fără pleonasm” și la optimismul temperat al unui om care, deși agnostic, crede cu tărie în puterea argumentului bine construit.

Interviul integral poate fi ascultat accesând link-ul: https://www.youtube.com/watch?v=6gRyOboYq6g&t=21s

Reclama

Între rigoarea cifrelor și libertatea literelor

Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcastului meu, Avangarda cu Ionuț Vulpescu. Astăzi am bucuria să-l am invitat pe profesorul, cercetătorul, scriitorul, academicianul Liviu Ornea. Domnule profesor, mulțumesc mult că ați acceptat invitația mea.
Liviu Ornea: Eu vă mulțumesc pentru invitație.
Ionuț Vulpescu: Avem și o parte din cărțile pe care le-ați/le-ai scris, să discutăm. Cât de mult ții la formule?
Liviu Ornea: Nu, nu țin la formule, tocmai de aceea și…
Ionuț Vulpescu: Ții la formulele matematice.
Liviu Ornea: La formulele matematice țin, da, când nu greșim…
Ionuț Vulpescu: La geometria diferențială, nu?
Liviu Ornea: Da, dar nu am dreptul la titlul de academician, pentru că sunt doar membru corespondent, deci nu academician.
Ionuț Vulpescu: Membru corespondent al Academiei Române. Cu drept de vot recent. Liviu Ornea, trei dintre cărțile pe care le-ai publicat la Editura Nemira, cronologic să zicem, începem cu Viitorul anterior, acest volum de povestiri. Viața ca o glumă proastă, un roman despre ratare. Și ultima, de anul acesta, dar nu cea de pe urmă, O geometrie a tandreții. O să ne referim la aceste titluri. Sunt și două dintre traduceri, pentru că ai tradus din franceză și din italiană, avem Imposibil și Păpușarul. Ultimele apărute.
Liviu Ornea: Ultimele apărute ale lui Erri De Luca.

Debutul ratat în casa Ornea

Ionuț Vulpescu: Matematică și literatură. Nu sunt multe exemple în cultura română de oameni care să facă drumul acesta. Cum a apărut acest drum?
Liviu Ornea: Aș zice că în mod firesc, pentru că am crescut totuși într-o casă plină de cărți, cu un tată scriitor și nu știu dacă mi-am dorit… În tinerețe, în adolescență, cu siguranță, nu. Când eram copil, cochetam așa cu scrisul, cenaclu în școala generală, mă rog. M-am liniștit repede, pentru că pe la începutul liceului, când am făcut greșeala să-i arăt tatălui meu una-două compuneri, cred că așa se numeau, ce ni se cerea la ora de română, mi le-a făcut harcea-parcea.
Ionuț Vulpescu: Ți-a distrus creația?
Liviu Ornea: Mi-a distrus tot și m-a liniștit.
Ionuț Vulpescu: Erai la Sfântul Sava în perioada aceea?
Liviu Ornea: Bălcescu se chema. Da, țin la denumirea pe care am absolvit-o, la Bălcescu, da, sigur, Sfântul Sava. Da, și… Și atunci m-am liniștit, cum spuneam, pentru multă vreme, așa, până prin 2000… cred că prin 2000-2001 am început să scriu cronică de teatru, apoi să și traduc, iar apoi prin 2005 am început să scriu regulat la Observator Cultural eseu.
Ionuț Vulpescu: Bifurcațiile tale, foarte citite ani de zile în revistă.
Liviu Ornea: Da, sper că au fost citite, oricum. Dar nu m-am încumetat să scriu proză decât în 2020 — 2019 am scris, 2020 a apărut, cam așa. Probabil s-a copt ceva, deci drumul a fost lung și repet, natural, în sensul că nu am forțat nimic. Adică s-a copt la un moment dat ceva și am simțit nevoia să scriu. Nu am pornit vrând să scriu, dorindu-mi să fiu scriitor.

Recuperarea memoriei: Lecția lui Proust și Dostoievski

Reclama

Ionuț Vulpescu: Cum am devenit scriitor… Tatăl tău, trebuie să spunem, e unul dintre cei mai importanți istorici literari pe care i-a avut România, domnul Zigu Ornea, care a și condus edituri importante. Spuneai că ai crescut, în mod firesc, cu foarte multe cărți. Îți amintești așa o carte care ți-a căzut la propriu în mână, te-a izbit și ți-a influențat destinul din casa alor tăi?
Liviu Ornea: Eu am locuit cu părinții până m-am căsătorit, adică până la 24 de ani. Cred că, până atunci, m-am cam format. Dar nu cred, și nici acum nu cred, că există o carte care să-mi fi produs o asemenea impresie încât să pot spune că mi-a schimbat destinul sau mi l-a aruncat pe o anumită traiectorie. Nu pot să spun despre alții. Nu știu alții cum sunt, dar la mine n-a funcționat așa.
Au fost multe cărți în anumite perioade ale vieții care m-au influențat, care mi-au format caracter și sensibilitate. Sigur, în perioada adolescenței — nu cred că sunt singurul care spune asta — când citești Dostoievski, rămâne ceva, dacă ai o anumită sensibilitate, afinitate cu ceea ce citești. În adolescența mea n-am citit filozofie. Am citit literatură. Și nu mai multă filozofie decât răzbătea din literatură, din Dostoievski, din Sartre. Să mă ierte oamenii care nu-l înghit, eu am citit Sartre în adolescență, chiar cărțile acelea care se consideră a fi plicticoase, trilogia Drumurile libertății. Și nu mi-a displăcut. Și nu mi s-a părut plicticos.
Am citit Proust în adolescență și asta a fost poate una dintre cărțile cele mai importante pentru mine, pentru că am revenit la Proust de trei ori, deocamdată, și… nu știu… cred că a lăsat foarte mult în mine…
Ionuț Vulpescu: Și în ce ai scris se vede. Se vede în romanele tale. Ideea de memorie.
Liviu Ornea: Măcar mă refer la el, mai mult nu cred că am putut.
Ionuț Vulpescu: Recuperarea, căutarea, identitatea.
Liviu Ornea: Asta probabil că de acolo îmi vine și e una dintre obsesiile mele în lucrările de ficțiune pe care le-am scris.

Matematica, un scut împotriva dosarului politic

Ionuț Vulpescu: Faptul că ai îmbrățișat, că te-ai dus mai mult spre matematică… de fapt aici este zona ta de cercetare în țară și în străinătate. A fost o formă de polemică, poate nu foarte asumată, conștientizată, cu umanismul alor tăi?
Liviu Ornea: Nu, nu, nu. În niciun caz. Ai mei m-ar fi vrut inginer. Pentru că era una dintre meseriile care te puneau la adăpost în epoca aceea. Nu aveai probleme de ideologie ca inginer, în general. Având rude în străinătate și fiind evreu, eram oricând în pericol ca aceste pete de la dosar să iasă la lumină și să interzică diverse lucruri. Nu aveai de unde să știi. Așa că ai mei m-ar fi vrut inginer. Singura polemică a fost că eu n-am vrut să fiu inginer și m-am dus să fac ceva cât mai teoretic, cu riscul de a deveni profesor. Ceea ce am și fost de altfel, dar numai doi ani de zile.
Ionuț Vulpescu: În Târgoviștea mea natală.
Liviu Ornea: În Târgoviște. În Târgoviște, Liceul Industrial Numărul 6, la care am amintiri frumoase.

„Citim și scriem”: Filosofia de viață a lui Zigu Ornea

Ionuț Vulpescu: Apropo de memorie, ai o memorie bună legată de prezența atunci la Târgoviște?
Liviu Ornea: Amintiri bune. Da, da, da. Eram tineri.
Ionuț Vulpescu: Cred că profesorul Mircea Vasilescu, îmi spuneam, relata la un moment dat o discuție din redacția Dilemei, unde erau amândoi, și domnul Ornea, și Vasilescu, și Cosașu, și Andrei Pleșu, Tita Chiper… oameni excepționali. Și la întrebarea, mereu când era întrebat: „Ce mai faceți, domnule Ornea?”, răspunsul era: „Ce să facem, citim, scriem.”
Liviu Ornea: Da, asta era o constantă a lui. Îi plăcea răspunsul ăsta și îl dădea des. De multe ori îl dădea completat, inițial, cu: „Ce să facem, ce am învățat. Citim și scriem. Scriem și citim.”

Reclama

Actualitatea dureroasă a „Anilor ’30”

Ionuț Vulpescu: „Cetim și scriem”… Care crezi că este cartea care rezistă cel mai tare, cel mai acut din opera sa?
Liviu Ornea: Cred că în momentul de față, dată fiind toată situația politică, nu numai din România, cartea — nu știu dacă e cea mai rezistentă, dar cea mai interesantă și actuală — este Anii ’30. Extrema dreaptă. Pe de altă parte, eu cred că rezistă și biografiile. Cred că rezistă biografiile… mai ales Stere, cred că rezistă. Pentru că, să zicem că despre Maiorescu și Gherea — Gherea oricum e căzut în desuetudine acum, poate că va reveni într-o altă actualitate, nu știu pe câți mai interesează Gherea… Dar despre Maiorescu probabil că s-a aflat între timp mult mai mult față de când a scris tata cartea. Despre Stere nu cred — îl pasiona subiectul, l-a iubit. Ca și pe Maiorescu, ca și pe Gherea, de altfel. Dar la Stere a fost și mai greu să facă documentarea. A trebuit să se ducă în biblioteci din Uniunea Sovietică atunci. Și cred că aceea este o biografie care rezistă.
Dar, repet, în momentul ăsta, la noi, cu siguranță Anii ’30 este cartea cea mai importantă. Pentru că, din păcate, aș zice că este cea mai importantă. Aș fi foarte bucuros să nu mai fie nevoie să fie citită și citată.

Absența stângii intelectuale în România de azi

Ionuț Vulpescu: Dar asta înseamnă că există un tip de actualitate românească care este identificabilă, recognoscibilă în abordarea din acea carte. Maniheismul ăsta românesc se pare, încă jocul pe alb și negru, o anumită tentație a totalitarismului.
Liviu Ornea: Nu cred că e asta problema. Cred că ceea ce se întâmplă acum este că nu există deloc stânga. În interbelic exista cât de cât o stângă intelectuală. Lăsând la o parte stânga politică, partidele care o reprezentau, care erau fragile, nu aveau mare aderență, dar exista o intelectualitate de stânga. Exista o stângă liberală. Existau reviste ca Adevărul. Exitau oameni ca Braniște.
Ionuț Vulpescu: Contemporanul, Viața Românească…
Liviu Ornea: Sigur. Și… eu nu văd asta acum. Acum nu există. Acum stânga chiar nu există deloc. Deci, cartea asta este importantă acum pentru că există o recrudescență, o reactivare a extremei drepte și a temelor legionare foarte puțin mascate, de altfel. De asta spun că, din păcate, este actuală în continuare cartea.
Dar, vezi, mă pui să glosez pe niște teme care nu sunt ale mele. Tot ce-ți spun e la nivel de diletant. Nu asta e meseria mea. Eu nu știu istorie ca lumea, nu știu… Deci, îți spun așa, ca un om care a citit și el niște lucruri, dar nu pot să-mi arog expertiză.
Ionuț Vulpescu: Lucru rar în spațiul românesc, plin de experți.
Liviu Ornea: Moisil era unul care știa să spună: „Apoi, eu asta nu știu.”
Ionuț Vulpescu: Nu prea auzim asta, „nu știu”. De ce crezi că le știm pe toate?
Liviu Ornea: Nu știu asta, de ce. Dar toată lumea pare să le știe foarte bine pe toate, într-adevăr. Este dezolant.
Ionuț Vulpescu: Stai mult în Italia, dar pare că renașterea s-a refugiat la noi. Suntem niște renascentiști…
Liviu Ornea: Vai de mine, dacă îi auzi pe italieni cum se plâng de situația lor politică, este… sigur, nu e deloc bine, însă diferența față de noi este că ei totuși pornesc de la alt nivel și când spun că o duc rău e cu totul altceva decât…

Italia și Franța: Nevoia de a locui, nu de a vizita

Reclama

Ionuț Vulpescu: Ca și în Franța.
Liviu Ornea: În Franța, sigur. Eu știu bine acum ce se întâmplă în Italia.
Ionuț Vulpescu: Franța și Italia sunt țările unde te simți cel mai confortabil, cultural vorbind?
Liviu Ornea: Mă simt cel mai confortabil pentru că știu bine limbile. Traduc din ele și atunci pot să vorbesc cu oamenii de pe stradă, ceea ce e foarte important. Ca să înțelegi un oraș, ca să cunoști orașul ăla în care locuiești… dacă nu vrei să faci doar turism și să vezi muzee, două pe zi, și să spui că ai văzut o țară, atunci trebuie să cunoști orașele. Și ca să le cunoști, trebuie să locuiești în ele. Și să locuiești în ele înseamnă să te duci și la barul din colț, și la bistro, și la cafenea, și să stai de vorbă cu oamenii, să te duci la piață și să vorbești cu oamenii. Altfel, privind doar din afară, poate trebuie să fii un observator uluitor, ca doar privind, fără să intri în contact cu oamenii, să poți să îți formezi o părere corectă, pertinentă despre ce-i în jurul tău. Eu nu sunt în stare. Mie îmi place să stau de vorbă și atunci sigur că acolo mă simt bine. M-am simțit bine și în America. Dar nu am toate nuanțele limbii engleze. Cu atât mai puțin ale americanei… Și mă rog, mă simt mai bine aici. Stând în America un an de zile, sigur că am interacționat cu multă lume. Dar nu, n-am ajuns să pot să spun că cunosc așa bine, că mă simt acasă, cum mă simt în Italia. Nu în Franța, ci la Paris. În rest, nu știu nimic.
Ionuț Vulpescu: Italia înseamnă Roma.
Liviu Ornea: Italia înseamnă Roma, dar înseamnă și alte orașe. Am locuit și prin alte părți câte o lună, două. Și asta se sedimentează.

Erri De Luca: Zidăria, ebraica și stânga nealiniată

Ionuț Vulpescu: Cum ai ajuns la Erri De Luca?
Liviu Ornea: Erri De Luca este un tip foarte, foarte interesant. E un om de 76 de ani, cred, cam așa. Care e de origine din Napoli, dintr-o familie modestă. Probabil este primul om cu
studii din familia respectivă. Nu e bine spus „cu studii”, că nu are nicio diplomă. Erri De Luca este un autodidact, un tip care a fost foarte de stânga. Nu e bine spus „foarte de stânga”. Trebuie spus „extremă stânga”, pentru că a fost foarte apropiat chiar de Brigate Rosse. Formațiunea lui se numea Lotta Continua, Lupta Continuă. Dar este un tip de stânga nealiniat. Structura sa era de anarhist. Atâta vreme cât stânga nu se instituționalizează, e bună pentru el. În momentul când se instituționalizează, devine partid, începe să lucreze ca un sistem, ca un mecanism, el a fugit. Nu vrea să se înregimenteze. Ideea lui de stânga e comunitară, e altceva. Prin asta mi se pare foarte interesant și dincolo de stil. E un foarte bun scriitor. A scris mult, cărți scurte, romane scurte, ca acestea. Unele dintre ele au devenit film. A învățat singur ebraică, a tradus texte din ebraică. Nu a făcut niciodată studii, a lucrat ca zidar până a început să câștige din cărți. Atunci nu a mai făcut muncă fizică. Ideea lui era că trebuie să muncești cu mânuțele tale.
Ionuț Vulpescu: Spune undeva în Păpușarul: „idealizez lumea, am nevoie de asta ca să mă pot descurca cu ea. Altfel mă descurajez. Sunt nevoit să idealizez”.
Liviu Ornea: Probabil că ești nevoit să idealizezi dacă ai luciditatea să vezi urâțenia din jur. Și atunci trebuie să-ți creezi altceva. Bănuiesc că asta vrea să spună.
Ionuț Vulpescu: Tu ai fost nevoit să idealizezi?
Liviu Ornea: Eu nu idealizez. Mi s-a spus tocmai că ce scriu e foarte sumbru. Deci nu idealizez nimic, cred.
Ionuț Vulpescu: Asta vine de la matematică?
Liviu Ornea: Nu știu. Nu știu.
Ionuț Vulpescu: Precizia, concizia, fraza foarte clară?
Liviu Ornea: Nu știu. Nu știu dacă am fraza clară, că am și fraze foarte lungi. Eu sper să fie clară. Dar altceva vine cu siguranță de la matematică și asta m-am bucurat că au remarcat mai mulți oameni și la eseurile mele: o anumită rigoare a argumentului. Nu pot să-i spun „demonstrație”, pentru că atunci când scrii despre politică sau despre un eveniment sau despre cultură, atunci nu faci demonstrații în sensul propriu pe care îl folosim la matematică sau la fizică. Dar argumentezi. Și eu cred că asta o am implicit din practica matematicii. Nevoia de argumentare. Lăsând la o parte faptul că tot din practica matematicii vine nevoia de a verifica niște lucruri înainte de a te lansa în glose despre ele.
Ionuț Vulpescu: Sunt puțini la noi care au făcut… la noi și aiurea, cred, care au făcut drumul acesta — ca să mă întorc la întrebarea inițială — legătura între matematică și literatură și umanism. Avem un exemplu strălucit. Tu te-ai referit recent la el când a fost centenarul nașterii profesorului Solomon Marcus.
Liviu Ornea: Sigur, dar înaintea lui a fost Barbilian, bineînțeles, care a făcut cu adevărat literatură. Marcus n-a făcut literatură. Marcus a fost un umanist. Probabil că unul dintre ultimii.
Ionuț Vulpescu: A scris inclusiv poezie.
Liviu Ornea: Toți adolescenții scriu poezie.
Ionuț Vulpescu: Și pe finalul vieții a scris.
Liviu Ornea: E un semn că și pe finalul vieții..
Ionuț Vulpescu: Redevenim adolescenți.
Liviu Ornea: Nu, dar la el a fost foarte interesant, la Marcus, că a ajuns să se ocupe de literatură pornind din matematică și vrând să aplice niște teorii matematice în literatură. Barbilian a separat drumurile foarte bine. Cât a făcut matematică, n-a prea făcut literatură. Ori când a făcut literatură, nu s-a ocupat mult de matematică.
Ionuț Vulpescu: Cuiva care n-are acces, care nu se pricepe la matematică, care nu înțelege, cum poți să-i explici frumusețea matematicii? Că există frumusețe în matematică.
Liviu Ornea: Poți să-i explici dându-i câteva exemple — așa mi se pare mie — câteva exemple care pot fi înțelese, exemple de lucruri neașteptate. Mi se pare că asta este… ai folosit tu „frumusețea matematicii”. Trebuie definită. Frumosul matematic nu e același lucru cu frumosul unui tablou. Trebuie să spunem ce înțelegem prin frumos până la urmă. N-au putut să facă asta filozofii, sigur că nu o fac eu, dar măcar trebuie spus că atunci când folosim cuvântul ăsta el are accepțiuni diferite. Nu numai pentru fiecare om, dar pentru domenii diferite. Frumosul în matematică mi se pare mie că rezidă, pe de o parte, din înțelegerea, din revelația — folosesc deliberat cuvântul — a unor legături cu totul neașteptate între domenii care par disparate. Ăsta e un lucru care poate să fie mai greu de sesizat de către un neofit. Apoi o altă sursă de frumos matematic este curgerea unei demonstrații, a unui argument. O argumentație poate fi foarte frumoasă. Și poate cea mai accesibilă — nici asta nu e accesibilă oricui, dar ce este accesibil — sunt rezultatele sclipitoare și la care nu te aștepți. De exemplu, eu nu cred că este un lucru evident pentru oricine că șirul de numere 3, 5, 7, 11… numerele prime, ar trebui să fie infinit. De ce să fie infinit? Și să zicem că suntem de acord că așa ar putea fi. Dar cum am putea fi siguri de asta? Trebuie un argument. Așa e în matematică. Trebuie o demonstrație. Și a făcut-o Euclid. Nu știu dacă el a făcut-o sau el a scris-o, a raportat-o… Dar e atribuită lui. Extrem de simplă și care poate fi explicată unor copii de clasa a șasea, a șaptea, folosind așa-numita metodă a reducerii la absurd. Eu cred că la un rezultat ca acesta ar trebui să vibreze cineva. E un joc al minții care ar trebui să placă. După aceea vin alte discuții despre: de ce să facem asta? Doar așa, să ne jucăm? Avem și alte motivații, și matematica e bună și la altceva, nu doar ca să te joci, să te uimești. Dar dacă nu ești uimit, n-are rost. Ăsta e primul pas. Este ca atunci când te uiți la un tablou. Până să-l înțelegi, trebuie să-ți placă.
Ionuț Vulpescu: Uimirea. Reacția.
Liviu Ornea: Să te izbească cu ceva. După aceea începi să vrei să vezi de ce te-a izbit. Ce te-a făcut să-ți placă? Ce te-a făcut să te intereseze măcar? Și începi să te uiți, să vezi… Poate te întrebi: dar cum a tras linia aia? Ce e tușa aia de culoare? Dar cum a făcut culorile? De ce fel? Și așa mai departe. Dar întâi trebuie să te izbească ceva ca să ai un punct de plecare. Așa cred. Nu știu.

De ce sperie școala: Efortul de a gândi corect. Umilința profesorului în era bășcăliei naționale

Ionuț Vulpescu: Spui că trebuie să-ți placă, să te izbească. De ce sperie mai degrabă?
Liviu Ornea: De ce sperie? Pentru că este o materie școlară. Și pentru că trebuie să gândești la ea. La sport te duci și este numai o plăcere. Dacă nu ești un om foarte gras sau mai grăsun, cum eram eu în școală, și căruia… îi făcea rău la ora de sport să se vadă tot timpul luat în râs că nu poate să sară capra ca lumea și chestii de-astea. La sport, 90% din copii se simt bine. La matematică trebuie să gândești în primul rând. Dacă nu gândești corect, trebuie să și reții niște lucruri. Tabla înmulțirii nu trebuie să o gândești foarte mult. Trebuie să o reții. Și dacă nu reții, primești o notă proastă. Și când ești mic și primești notă proastă, nu te bucuri. Sau, mă rog, notă proastă, ești pedepsit, ți se spune că ceva nu e bine. E un efort. E una dintre materiile, cred, care încă de mic te supun la efort. Eu cred că e foarte bine. Dar de asta și sperie.
Sigur că există acum și profesori, și profesori.
Ionuț Vulpescu: E și școala vinovată?
Liviu Ornea: Unii sunt mai cu har, alții sunt mai fără har. Sunt atât de multe lucruri care concură. Degeaba spunem „e vina profesorului”. E, într-un anumit procent, vina unui profesor fără har. Procentul ăsta poate fi amplificat de faptul că elevul cu care discută are din familie o educație precară. Sau, dimpotrivă, are o educație care îl împinge împotriva școlii, care îi spune că el nu trebuie să facă efort și că totul i se cuvine.
Nu cred că trebuie aruncat blamul direct asupra profesorilor. Sigur că vorbesc pro domo, pentru că am fost o viață profesor. Dar știu, nu numai pentru că am fost și eu profesor de liceu, dar pentru că am umblat și prin școli și cunosc mulți profesori — este o mare nedreptate ce se întâmplă acum. Frenezia aceasta a bășcăliei față de profesori, prezentă în toate mediile, felul în care sunt batjocoriți, felul în care se generalizează infernal…
Ionuț Vulpescu: Nu numai cei de matematică, trebuie să spunem clar. Vorbim de profesori în general.
Liviu Ornea: Despre care se spune că nu fac nimic, că sunt niște belferi care trăiesc pe spinarea societății. Sunt niște lucruri atât de urâte și spuse, repet, frenetic și cu mare bucurie, parcă, despre o categorie profesională esențială nu numai pentru țara asta, în general. Și despre niște oameni care, ca în orice profesie, în majoritate își fac bine treaba. Iar acum sunt chiar umiliți.
Ionuț Vulpescu: E foarte corect ce spui și cred că n-a rămas categorie în picioare neatacată, netăvălită. De unde vine frenezia asta? Frenezia asta a maculării, a discreditării, a atacului.
Liviu Ornea: Nu știu, e… e foarte ușor să faci bășcălie, pe de o parte. Asta e cel mai simplu și noi avem exercițiu. A fost o vreme când bășcălia a fost salvatoare. Nici acum nu trăim niște vremuri foarte ușoare. Și acum te simți destul de oprimat în multe situații și atunci, sigur că te ajută umorul care duce, la un moment dat, și poate să ducă și la bășcălie. Dar… ce vreau să spun este că societatea noastră pare să aibă un organ bine dezvoltat pentru asta. Acum însă, furia împotriva profesorilor este doar un corolar al furiei împotriva bugetarilor. Și este… cred că este motivată și de faptul că aproape toată lumea are ori un copil la școală, ori un nepot la școală, ori a trecut prin școală de curând. Deci este categoria cea mai expusă dintre bugetari. Și medicii, de asemenea. Dar la medici încă se mai ferește lumea, că nu știe când are nevoie de ei.
Liviu Ornea: De profesori toată lumea are impresia că nu are nevoie. De fapt. Pentru că… e ușor să spui că toți sunt proști, pentru că eu dau copilul la meditație la ăla bun. Oamenii nu sesizează contradicțiile astea. Că toți cei care fac meditație sunt tot aceiași profesori pe care îi înjură la clasă. O parte dintre ei, cel puțin. Povestea cu inteligența artificială e deja altceva.
Ionuț Vulpescu: Ai sentimentul că ia ceva din misiunea școlii. Tot acolo atacă.
Liviu Ornea: Până la urmă o să ia, bineînțeles. O să ia… nu știu cum o să fie, că o să mor la timp. Dar…
Ionuț Vulpescu: Și ți-ar fi plăcut să…?
Liviu Ornea: Nu, evident că nu mi-ar fi plăcut. Chiar așa, să fiu scos pe linie moartă nu îmi face nicio plăcere. Prefer să existe profesori decât să existe doar roboței. Dar… poate că spre asta ne îndreptăm. Nu știu.
Ionuț Vulpescu: Timpul acesta e lumea în care ai fi vrut și în care îți place să trăiești?
Liviu Ornea: Nu pot să spun că aș fi vrut, pentru că, în general, eu nu sunt fan al science-fiction-ului. N-am citit science-fiction decât foarte puțin în adolescență și numai câțiva clasici de tip Asimov, King… bun. Și foarte puțin. Mi-a trecut repede perioada asta. Deci nu am avut niciodată tendința, impulsul să-mi imaginez. Habar n-am ce o să fie. Și nu am foarte multă imaginație. Deci nu pot să-mi imaginez altceva decât cunosc. Nu știu cum va fi. Ce este acum îmi place mult mai mult decât ce era până în ’89. Aici n-am niciun dubiu. Pot să o spun răspicat. Ionuț Vulpescu: Fără nostalgie.
Liviu Ornea: Am foarte multă nostalgie după tinerețea mea. Și după multe lucruri care se întâmplau atunci, dar mai ales pentru că eram mai tânăr. Am nostalgie după, evident, după oameni care nu mai sunt. Oameni cari au fost… Dar ce trăiesc acum… la modul absolut, evident că nu îmi place. Dar vorba… nu știu… trăim în cea mai bună dintre lumile posibile, probabil. Și nu știu unde ar fi mai bine. Nu văd unde. Dacă te duci în Franța, e și mai rău, vine Frontul Național. Dacă te duci în Italia… dai de Salvini. E… și acum eu unde să mă duc? În Israel, în război? Mulțumesc, nu.
Ionuț Vulpescu: În Dâmbovița, la Dobra.
Liviu Ornea: La Dobra. În America, Doamne ferește să te duci acum.
Ionuț Vulpescu: Republica de la Dobra.
Liviu Ornea: Chiar nu văd unde e bine. Și atunci, probabil că asta e tot ce putem cere mai mult.
Ionuț Vulpescu: Te-a ajutat matematica, ca formă de a înțelege și de a vedea lumea?
Liviu Ornea: Nu e o formă de a înțelege și de a vedea lumea, dar îți oferă niște modalități de a pune ordine în ceea ce vezi, de a judeca lucrurile. Și te ajută să faci raționamente. Și când poți să faci raționamente, mai ales când te întrebi tot timpul dacă ce vezi este exact ceea ce este sau nu, dacă nu există motivații în spate… Trebuie să le cauți. Asta te ajută să pui ordine în haosul și mai ales în mulțimea asta de informații care îți vine. E o obișnuință de a judeca, de a gândi. Acum se spune „de a gândi critic”. Mie mi se pare că e pleonasm.
Ionuț Vulpescu: Spui undeva asta, că nu ți se pare sintagmă potrivită „a gândi critic”.
Liviu Ornea: Nu, bineînțeles, trebuie să gândești. Este suficient dacă gândim. Nu e simplu să gândești.
Ionuț Vulpescu: Te ferește de irațional?
Liviu Ornea: Nu întotdeauna. Există matematicieni — iarăși, depinde să ne definim termenii. Dacă religia este irațional, atunci nu te ferește. Am avut exemple de matematicieni străluciți care s-au retras la mănăstiri. Îi știi și tu pe unii. Dar, mă rog, acum, până la un punct, religia este foarte rațională. Până la un punct unde, pentru mine, se rupe. Nu mai e nimic rațional acolo. Dar cred că matematica nu te ferește de irațional. Dimpotrivă, există o tentație, poate există o tentație spre mistică, tocmai pentru că la un moment dat, când ești la un anumit nivel — nu al meu, mult mai sus — ajungi la un nivel de înțelegere a unor fenomene… se pare că ai înțeles niște fenomene atât de adânci, încât ai tentația să spui că aceea este ordinea lumii. Și sigur că te poți întreba cine a făcut-o. Eu nu cred că există sens. Nu cred. Dar știu că tu crezi. Eu nu. Dar matematica poate să ducă și la asta. Și duce în mod natural, nu e o fractură logică, vreau să spun. Poate să ducă în momentul… Doctor Faustus, poftim. Thomas Mann. Leverkuhn e un muzician, dar e un muzician de tipul Schoenberg, nu e chiar…
Ionuț Vulpescu: Multe referiri la muzică și în cărțile tale, se vede melomanul. Mahler. Se termină cu Mahler.
Liviu Ornea: Se termină cu Mahler, da. În Viața ca o glumă proastă. Da. Deci, cred că matematica nu te ferește, la nivelul ăsta foarte profund, de irațional sau de mistică. Se poate ajunge și prin matematică la asta. Te ferește cu siguranță însă de gândire precară și de raționament fals, de pseudo-argument.

Reclama

Geometria diferențială: De la Gauss la universul lui Einstein

Ionuț Vulpescu: În ordinea asta a lumii, matematică, unde e geometria diferențială? Pe ce palier este?
Liviu Ornea: Nu știu, nu m-am gândit niciodată la ea chiar așa de filozofic să zic. Dramatic. Nu, geometria diferențială este o ramură a matematicii care vrea să studieze obiecte geometrice, forme — să le zicem într-un mod foarte neriguros — cu ajutorul unor mijloace ale analizei matematice, inițial. Asta era ideea. Din școală, după cum știi, formele se studiau cu… erau forme simple cele pe care le puteai studia la geometrie. Ai făcut numai obiecte cu fețe plane sau sfera; sau cele cu fețe care nu erau plane erau sfera, cilindrul, conul, trunchiul de con. Atât. Foarte regulate. Foarte simple de descris. Și după aceea, prin clasa a XI-a, ai învățat că cel puțin o parte dintre ele se pot descrie cu niște ecuații de gradul 1, de gradul 2. Toate astea merg cu ecuații de gradul 2. Și niciodată la geometrie, la școală, nu ai văzut și nu ai studiat cochilia unui melc sau niște curbe ciudate. Nu te-a pus nimeni să calculezi suprafața unui lac foarte neregulat. Nu te-ai uitat niciodată la niște suprafațe foarte vălurite. Ce sunt astea? Geometria diferențială învață să se ocupe și de asemenea lucruri care există peste tot. Și, pornind de la ele, a debutat probabil odată cu Gauss, să zicem, la început de secol XIX. Mai sunt câteva mici luminițe la Euler, în sfârșit de secol XVIII, dar să zicem de la Gauss, de la Memoriul lui din 1828. Odată ce s-au început să se pună la punct asemenea tehnici pentru a studia și obiecte mai puțin simple, sigur că oamenii au ridicat capul și s-au uitat în sus și au văzut că au deja un instrument ca să studieze și ce-i sus — deci să poată să încerce să modeleze universul, să zicem. Și geometria diferențială e folosită, a fost folosită de Einstein ca să-și scrie ecuațiile, ecuația. Apoi a fost folosită de mecanica cuantică, a fost folosită de astronomie — încă de la Kepler, mă rog, dar și mai târziu din ce în ce mai mult — de astronomie, de astrofizică, descrierea universului. N-am alt cuvânt mai bun să-i spun. Asta face. Că asta dă sens sau nu dă sens… eu nu ajung până acolo. Eu fac niște lucruri în domeniul meu.

Tandrețea identității: Oscar Rohrlich și Radu Cosașu

Ionuț Vulpescu: Poate nu ajungi până acolo, dar noi știm din filmele premiate, filme de Oscar, dedicate marilor matematicieni, că au fost bântuiți, obsedați, dominați o întreagă viață de o idee sau o căutare. Care e ideea la care n-ai ajuns? Căutarea negăsită a lui Liviu Ornea?
Liviu Ornea: Știi că nu suntem toți la nivelul celui din A Beautiful Mind sau așa. Nu, nu. Tu ai văzut câteva filme cu niște figuri. Oricum, filmul ăla n-are nicio legătură cu realitatea. E foarte frumos filmul, dar…
Ionuț Vulpescu: Ficțiuni. Cu Russell Crowe.
Liviu Ornea: Da, da. Nu, am avut niște probleme la care am lucrat de, cât sunt deja, 20 și ceva de ani. Dar nu o anumită problemă. N-am încercat așa ceva, o conjectură, să zic că mi-am dedicat viața, cum a fost Wiles unei teoreme, a lui Fermat. Nu, nu, nu. N-am nivelul ăsta. Dar lucrez niște probleme într-un același cerc de idei de foarte mulți ani. De fapt, de la teză încoace. Și, începând din 2003, am un colaborator constant cu care lucrez la același tip de idei, de probleme. Și am tot săpat și am tot adăugat și, până acum, am scris o carte prea mare, în care am adunat tot ce am făcut noi și alții în domeniu. E un domeniu în care am lucrat și în care pot zice că sunt specialist. Dar nu… nu pot să spun că am avut o problemă care m-a măcinat tot timpul. Asta e pentru aceia din Empireu.
Ionuț Vulpescu: În această carte, O geometrie a tandreții, se face o sinteză între matematică, onomastic, între matematică și literatură. Și folosești un cuvânt, „tandrețe”. Tandrețea e un cuvânt pe care l-am auzit de câteva ori la Radu Cosașu. De altfel, lui îi dedici și această carte. Lui Radu Cosașu. Oscar Rohrlich.
Liviu Ornea: E, asta e important, da. I-am dedicat cartea din mai multe motive. În primul rând, pentru că am ținut foarte mult la el. L-am cunoscut de mult și, sigur, am ținut foarte mult la el. I-am citit cărțile, le-am recitit.
Ionuț Vulpescu: L-ai cunoscut pe Titulescu sau când era încă pe Boteanu?
Liviu Ornea: L-am cunoscut când era încă pe Boteanu, bineînțeles.
Ionuț Vulpescu: Insisificări, la noi, pe Boteanu…
Liviu Ornea: Am fost pe Boteanu, da. Deci, repet, i-am citit cărțile, le-am recitit, le știam, iar cartea aceasta a mea are mai multe mize. Una dintre ele este cea identitară. Trebuia într-un fel să spun ce am de spus în privința identității mele evreiești. Nu e traumă identitară neapărat, nu e neapărat traumă, dar e o problemă identitară pe care orice evreu asimilat ca mine o are. Cartea are și acest filon important. Și atunci, care e legătura cu Cosașu?
Ionuț Vulpescu: Tu nu vorbești de mătuși, vorbești de bunică…
Liviu Ornea: Puțin, da. Cosașu are filonul evreiesc în aproape toate cărțile lui, dar nu asumat. Adică el vorbește despre mătușile din Tel Aviv, vorbește despre uncle Marcel, dar nu apasă tema. Nu vorbește despre problema lui, despre felul cum se simte el, despre traume pe care le-a resimțit el ca evreu în România. Evită foarte mult chestia asta. Are foarte puțin — înmormântarea tatălui, de pildă, este o asemenea scenă. Spre sfârșitul vieții, cred că ultima lui carte publicată este semnată Radu Cosașu, paranteză Oscar Rohrlich: Viața ficțiunii după Revoluție.
Ionuț Vulpescu: Supraviețuiri VII, cum știam de la el. S-a retras de la Dilema și mi-a zis: „vreau să scriu ultimul volum din ciclu”. Au fost șase înainte și acesta, al șaptelea, cea care are scrisorile acelea formidabile către fiul inexistent din Groenlanda.
Liviu Ornea: Și atunci, asta înseamnă această dedicație: Radu Cosașu (Oscar Rohrlich). Pentru că era vorba de asumarea identității evreiești. E unul dintre motivele pentru care i-am dedicat cartea, dincolo de amintiri.
Ionuț Vulpescu: Sunt trei ani în aceste zile de când a murit. 23 aprilie 2023.
Liviu Ornea: Scriam la cartea asta când a murit și nu a apucat să vadă nici măcar manuscrisul.
Ionuț Vulpescu: Dar i-ai spus, știa de la tine că lucrezi…
Liviu Ornea: Știa titlul.
Ionuț Vulpescu: Unul dintre cei mai mari creatori de titluri. Titlurile lui Cosașu vor rămâne.
Liviu Ornea: Sper să rămână și altele. Ar fi bine să fie recitit.
Ionuț Vulpescu: Spuneai că era și un mare cititor. Atenție, diferența dintre alți autori și el: nu avea narcisismul acesta pe care îl au mulți autori români. Citea foarte mult și din generațiile tinere și îi încuraja. Cita foarte multă literatură română contemporană și clasică, deopotrivă.
Liviu Ornea: Da, da, așa este.
Ionuț Vulpescu: Ai spus că ultimul titlu, Viața ficțiunii după Revoluție, a apărut în timpul vieții lui Cosașu. A apărut recent un jurnal, să-i zicem, caiete. Primul caiet, ’58-’64. L-ai citit? Ce crezi despre aceste notații?
Liviu Ornea: E clar că este un jurnal. La un moment dat există și notația asta, că „trebuie să scriu mai departe”. Avea… era delăsător și se impulsiona singur: „Trebuie să scriu un jurnal”. Sigur că nu este ținut regulat. Sau… nu știm, pentru că, din păcate, Andrei Crăciun nu a făcut o ediție critică. N-a făcut-o… nu știm nimic. El știe, doar. Nimeni n-a văzut manuscrisele. Trebuie să mergem pe mâna lui Andrei Crăciun. Nu știm dacă a croșetat, dacă n-a croșetat. E păcat că nu explică. Sunt foarte multe nume care apar acolo. Unele apar cu inițiale. Trebuie o echipă de critici, de istorici literari care să știe epoca și să-i descifreze din context cine sunt cei la care se referă, pentru că altfel… Sunt, din păcate, și multe greșeli de… n-a fost bine corectată cartea și sunt multe greșeli de limbă franceză și nu știu dacă îi aparțin lui Relu sau corectorului … Poate că îi aparțin lui Cosașu când nota, transcria rapid și poate că greșea accente sau… Eu nu cred că ar fi trebuit tipărite așa. Se puteau corecta pentru că nu acolo stătea miza. Se găsesc mijloace editoriale să spui că ai corectat ceva. Sunt multe pasaje în franceză și nu e limpede care sunt doar preluate din diverse locuri și care sunt comentarii ale lui în franceză; dacă le făcea direct în franceză, nu știi asta. Eu nu am putut să-mi dau seama
Ionuț Vulpescu: Crezi că e un Cosașu care îl va valida, îl va confirma pe cel pe care îl cunoaștem noi în timpul vieții, cel care a publicat, sau este un Cosașu al surprizelor, al revelațiilor?
Liviu Ornea: Nu știu. Ce s-a publicat până acum, acest prim volum, nu aduce nicio revelație pentru mine. Ceea ce nu e un reproș. E foarte interesant ce am citit acolo. L-am regăsit în multe chestii. E un Cosașu pe care nu-l cunoșteam, evident.
Ionuț Vulpescu: Unele din pasaje se regăsesc de altfel și în alte volume ale lui.
Liviu Ornea: Sigur că da. Dar e Cosașu din perioada reportajelor de pe șantiere. Un Cosașu tânăr, de la 28 până la 34 de ani. Să sperăm că va publica în continuare Andrei Crăciun și că vom vedea și restul. După cum l-am cunoscut eu, mi-e foarte greu să cred că vom avea revelații mari pentru că, cred că mai ales după ce s-a întâmplat ce s-a întâmplat și cu Babu Ursu, eu nu cred că Cosașu scria lucruri cutremurătoare, nu cred că risca.
Ionuț Vulpescu: Era prieten, a fost prieten cu Ursu.
Liviu Ornea: Știu, tocmai. Și nu știu. Să vedem.
Ionuț Vulpescu: Ce crezi că a caracterizat generația lor? Născuți în 1930, ca și Zigu Ornea, ca și alți câțiva umaniști importanți din România, ce crezi că a caracterizat generația lor? Care a fost utopia lor?
Liviu Ornea: Nu cred că au fost o generație unitară. Erau oameni de stânga, erau oameni de dreapta în generația lor. Nu cred că se poate caracteriza.
Ionuț Vulpescu: Și au păstrat și după Revoluție dialogul, deși nu aveau aceleași opinii politice sau umane.
Liviu Ornea: Da, dialog civilizat cred că se poate păstra în orice condiții. Dialog civilizat a existat și la Criterion între oameni care deveneau legionari și oameni de stânga. Comarnescu era de stânga și discuta cu Eliade și cu Cioran; era Belu Zilber, care era de extremă stânga și discuta cu ei. Deci, dialog. Cum să nu ai dialog? Ca la orice generație. Au fost oameni care au crezut în ceva, alții care au crezut în altceva. Există la fiecare și determinări identitare. În general, era greu de așteptat ca un evreu, imediat după război, să fie de dreapta, în zona asta, aici, nu în Europa de Vest. Și atunci, da, au fost. N-a fost o generație unitară și s-a văzut mai ales după ’90, când s-au mai separat apele, indiferent de prieteniile umane.

Ritualul șuetelor: Pipa, cafeaua și canapeaua lui Relu

Reclama

Ionuț Vulpescu: De când erai, să zicem, ceva mai tânăr, există azi o amintire specială, un moment așa de care ți-e dor când te gândești la Cosașu? În casa voastră sau a lui?
Liviu Ornea: Îmi plăceau foarte mult șuetele alea pe canapeaua lui, pe care o cunoști. El stătea pe canapea. Oaspeții stăteau în fotoliu și era un spectacol să îl vezi pe Relu tot pufăind în pipa lui — pe care nu știa să o fumeze ca lumea, i se stingea tot timpul.
Ionuț Vulpescu: Cu cafeaua neagră pe care ți-o dădea. Foarte bună de altfel, nu știu de unde o lua.
Liviu Ornea: O cafea bună. O făcea Tereza. Și toate șuetele cu el, agrementate și cu muzică foarte bună.
Ionuț Vulpescu: Mare meloman. Tot timpul era teancul de ziare și de reviste la zi, românești și franțuzești.
Liviu Ornea: Da, da, era… avea o rețea, îl alimentau, îi aduceau ziare.
Ionuț Vulpescu: Nicolae Manolescu îi aducea de la Paris.
Liviu Ornea: Sigur, sigur, asta era… Când era el acolo nu mai era o problemă, dar tot timpul a avut niște relații prin care își făcea rost de ele. Asta după ce trecuse perioada în care se găsea Le Monde la Athenee Palace.
Ionuț Vulpescu: Și vorba aceea a lui, așa, din când în când, câte o idee absolut sclipitoare. Vorba aceea rămânea. Detesta concluziile, nu îi plăceau, dar ce spunea uneori avea aer de concluzie.
Liviu Ornea: Bun, asta spunem noi acum, sigur, da. Oameni care au fost… Oricum, mi-ar fi plăcut să apuce să vadă cartea asta, să nu i-o dedic, ci să o vadă, adică să o citească și să fie în viață.
Ionuț Vulpescu: Oameni care au fost. Oameni care vor fi? Crezi că tipul acesta de intelectual public va mai exista?
Liviu Ornea: Cu siguranță. Eu nu am deloc această idee că s-a terminat o lume, că după noi nu mai există nimic. Tocmai frecventarea tinerilor atâția ani, în postura de profesor, mă face să fiu optimist. Sunt oameni foarte, foarte buni în fiecare generație. Nu numai profesional. Am avut atâția studenți care, fără să fie vârfuri, erau oameni extraordinari. Oameni cu care ai ce vorbi intelectual, informați, care citeau, mergeau la teatru, aveau opinii. Trebuie să vorbești cu ei. Dacă nu-i ai la curs, trebuie să-i cauți. Dacă stai tu tot timpul numai pe Facebook și TikTok, sigur că o să spui că numai ăștia există. Cei pe care îi vezi acolo.
Ionuț Vulpescu: Deci ești optimist.
Liviu Ornea: În niciun caz nu sunt pesimist. Nu mi se pare că s-a terminat totul, că trăim niște vremuri de moartea civilizației, a culturii. Se scrie foarte mult, se scrie bine.

Credo-ul unui agnostic: Rațiunea ca singur instrument

Ionuț Vulpescu: Între matematică și literatură, experiențele acestea formidabile, diversele spații pe care le cunoști — America, Europa, Franța, Italia, România — care e lucrul în care crezi cel mai tare? Care crezi că te caracterizează? Ceva la care n-ai face nicio virgulă concesie?
Liviu Ornea: N-aș face concesii la un anumit tip de raționalitate pe care sper că o am. La un fel de a mă raporta la lume în ceea ce cred eu că este un mod rațional. Și atât cât pot, nepătimaș. Dar asta nu are legătură cu spațiile în care am locuit sau prin care am trecut. Are legătură cu felul în care m-am format, în care cred că pot exista. Mi-e foarte greu să exist în afara rațiunii. Probabil că, dacă m-ai întreba, aș spune că sunt agnostic, nu ateu. Și încerc să separ lucrurile. Asum faptul că există lucruri pe care nu le pot înțelege. Și nu încerc să le înțeleg altfel. Încerc să nu aproximez, în general. Și nu pot lucra decât cu instrumentul în care am încredere și care la mine e rațiunea.
Ionuț Vulpescu: Un gând final pentru cei care ne urmăresc.
Liviu Ornea: Să nu ne piardă cu firea în perioada asta. Să fie raționali, să nu se lase orbiți de patimă și să spere în continuare într-o lume mai bună.

Urmărește Incomod Media și pe Google News

Reclama