Connect with us

ACTUALITATE

Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Episodul 16, invitat Claudiu Lucaci

Despre rolul postului public de televiziune și etica presei, despre purtătorii de cuvânt de altădată și obsesia ratingului în epoca fake-news.

Publicat

pe

Invitatul episodului XVI, la Avangarda, cu Ionuț Vulpescu este Claudiu Lucaci, jurnalist, profesor și specialist în sociologia comunicării. Cu o experiență de peste 25 de ani în presa scrisă, radio și televiziune, Claudiu Lucaci este o personalitate de seamă în spațiul media și un nume de referință al TVR. De asemenea, este autor și coautor al mai multor cărți și lucrări științifice în domeniul comunicării, dintre care amintim: The Institution of the Spokeperson – Status and Configuration in the Last Ten Years in Romania (2009) și Spre un model etic în informarea și comunicarea prin mass-media (2014). Claudiu Lucaci a ocupat și poziții importante în cadrul administrației publice. A fost purtător de cuvânt al Guvernului Adrian Năstase, în perioada 2001-2003, Consul General al României la Los Angeles, în perioada 2003-2005. Despre o carieră care s-a dezvoltat între diplomație și televiziune, despre refuzul de a face politică în mod activ și despre momentele riscante, dar formatoare, din profesia de jurnalist, vom afla direct de la Claudiu Lucaci, în dialog cu fostul ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu.

Interviul integral poate fi audiat accesând link-ul: https://www.youtube.com/watch?v=KXmRHk_6dXc

Viciile și neajunsurile jurnalismului actual din România

Ionuț Vulpescu: – Bună ziua la Avangarda, cu Ionuț Vulpescu! Un invitat special în această duminică – jurnalistul și profesorul Claudiu Lucaci. Claudiu, mulțumesc mult că ai acceptat invitația mea!
Claudiu Lucaci: – Mulțumesc frumos! Dar nu știu de ce sunt special. Sau poate sunt special, dacă ne uităm la specia pe cale de dispariție care este jurnalistul din România.

I.V. – Crezi că e o specie pe cale de dispariție?
C.L. – Dacă noi privim specia ca pe o specie pură, adică jurnalismul ca meserie, având în primul rând deontologia ca bază, ca fundament, e destul de improbabil să mai găsim multe specimene din această comunitate. Găsim însă foarte mulți oameni care fie pretind că sunt jurnaliști, dar nu știu foarte clar ce înseamnă jurnalismul, fie oameni care au fost educați, instruiți, într-o cultură a jurnalismului care a deviat de la regulile sale. Acum, jurnalismul, fiind global, trebuie să recunoaștem că nu suntem rupți de restul lumii, nu suntem într-o zonă izolată în care facem experimente sau trăim într-un laborator. Aș putea să dau exemple de țări în care jurnalismul este într-o izolare de mult timp sau care va continua foarte mult timp, față de prezent. Și sunt țări unde se împarte în două chestiunea cu jurnalismul – în țările acestea mai „exotice”. Jurnalismul ca în vremurile uitate demult sau necunoscute în România, și anume jurnalismul dintr-o perioadă a regimului totalitar. Acela e un tip de jurnalism. Mai există un jurnalism în care statul a pierdut, pur și simplu, capacitatea de protecție a jurnaliștilor, și atunci ei trăiesc într-o junglă. Vezi ce se întâmplă în Mexic, de exemplu, unde mor jurnaliștii foarte repede dacă scriu despre ceva anume.

I.V. – Sau, în general, în America latină.
C.L. – Sau America latină. Dar Mexic este locul unde raportările cu privire la decesele jurnaliștilor sunt destul de dese. Acesta e un alt tip de jurnalism, foarte periculos.

I.V. – Acolo sunt niște riscuri reale, concrete.
C.L. – Și mai este jurnalismul global. Acesta care e ca un fenomen pe care îl traversăm cu toții. De asta zic că e pe cale de dispariție în România. Fiindcă noi am pierdut rasa pură, adică ce trebuia să fim noi la origini. Am uitat. Mulți au uitat.

I.V. – Am devenit specialiști în toate și nu mai suntem în nimic.
C.L. – Nu știu dacă neapărat asta e cea mai gravă problemă. Uneori îmi asum și eu că vorbesc despre multe lucruri, dar fiind meseria de așa natură, încât vorbesc cu diferite personaje, ca invitați, trebuie să fac față la orice fel de discuție. Asta n-ar fi grav, dacă ai un oarecare bun simț jurnalistic, dacă te pregătești, dacă ai și un pic de educație. Dar „un pic” o spun așa, ironic. Trebuie să fii foarte bine educat, dacă vrei să vorbești cu un guvernator al Băncii Naționale. Nu poți să te duci să vorbești ca și cum ai citit câteva articole de pe niște site-uri și, dintr-odată, înțelegi fenomenele macro-economice. Da, poți să îi pui niște întrebări banale, pretinzi că publicul, cei care te văd sunt și mai nepregătiți decât tine, și atunci merg lucrurile în regulă. Dar nu asta e problema. Problema noastră nu este că vorbim despre toate, ci că nu știm ce vorbim despre toate.

I.V. – Ignoranța, incompetența, lipsa de informație.
C.L. – Dacă o să spun că oamenii sunt ignoranți, o să creez o oarecare nemulțumire în casta aceasta a jurnalismului. Dar n-am să zic că sunt ignoranți. Poate că, mai curând, ar trebui să spun că nu se pregătesc suficient. Un eufemism pentru ce vrei să spui tu prin ignoranță.

I.V. – Zilele trecute a fost Ziua Internațională a Presei. Și am văzut niște reacții din partea presei, din partea unor jurnaliști cunoscuți, după niște postări ale oamenilor politici care au celebrat, pe Facebook, Ziua Internațională a Presei. Mai bine tăceau. De ce crezi că s-a ajuns aici?
C.L. – Iarăși, trebuie să facem diferența dintre presa din România și presa internațională cu un statut recunoscut, pe care și-l păstrează, și-l afirmă – acele organizații media care încă mai respectă nu doar deontologia, ci respectă menirea presei. Menirea presei nu este să transmită informații. Asta este una dintre reguli, dar este una dintre regulile care sunt mai la coadă, într-o listă, într-o ierarhie. Principala regulă pe care trebuie să o respecți ca jurnalist este credibilitatea permanentă. Degeaba transmiți informații, dacă nu te crede nimeni. Chiar și dacă ești strălucit în transmiterea informațiilor. De ce? Pentru că tu nu mai ai credibilitate în ceea ce spui. Trebuie cineva să te valideze, încă un site, încă o televiziune, încă un ziar, eventual câteva personaje credibile din domeniul în care ai relatat informația. Deci presa, în anumite state din Occident, europene, nu neapărat în Statele Unite, își păstrează prestigiul acesta de credibilitate. În România, am observat că, pe lângă faptul că, la modul general, presa nu mai este credibilă – și asta se vede din sondajele de opinie, din cercetările sociologice – presa mai are o problemă, și anume că a pierdut contactul cu publicul. Asta nu e o chestiune fizică, ci e o chestiune mentală. Publicul citește, dar nu este asociat cu brandul respectiv, adică organizația media. Oricine poate să remarce acest lucru, dacă pune întrebarea „de unde ai aflat acea informație?”. Cei mai mulți oameni nu țin minte de unde au aflat, din motivul acesta, fiindcă nu contează cine spune, contează ce spune. Iar ce se spune nu are o valoare intrinsecă, adică nu este o construcție făcută de către organizația media respectabilă pe care o știm noi. În afara României, dacă te uiți, jurnaliștii au mereu nevoie de una-două surse pe care le citează. În schimb, în spațiul intern, nimeni nu citează pe nimeni. Știu că e greu de observat acest lucru, dar vă garantez că doar dacă există un pericol pentru organizația media respectivă să fie dată în judecată sau să fie într-un litigiu de natură politică, mai ales, acolo unde poți fi asimilat cu o parte politică; acolo presa e foarte grijulie. Dar nu e grijulie față de public, ci e față de ea, să nu cumva să i se întâmple ceva acelei organizații media sau jurnaliștilor care au relatat informația. Întorcându-ne la Ziua Internațională a Presei – „Mai bine tăceați!” E puțin dur spus. Aș vrea ca toți conducătorii, oricare ar fi, de când sunt aceste zile celebrate, să aibă respect față de presă și să afirme public nevoia de libertate și de protecție. N-aș zice că e inutil să vorbească sau să transmită mesajele acestea de Ziua Internațională a Presei. Pe mine mă interesează conținutul mesajului, nu forma. Faptul că spui că presa este necesară, în cuvintele lungi și plictisitoare nu spune nimic în realitate. Trebuie să te referi la presă față de lucruri petrecute în România, față de incidente care au pus în pericol ziariștii și să afirmi din poziția în care ești, de conducător, că lupți, că te preocupi, că ești îngrijorat. Acestea sunt cuvintele care arată nu doar empatie, ci arată faptul că, pentru tine, presa reprezintă ceva în societatea românească. Altfel da, sunt necesare, chiar dacă plictisitoare, le-aș spune eu, comunicările oficiale.

„Ai grijă câtă audiență faci, că devii periculos!”

I.V. – Da, ele au locurile lor comune și contextele lor. Tu ți-ai legat numele de postul public de televiziune. Acolo ai început și sunt ani buni pe care i-ai petrecut ca prezentator, ca moderator, ca producător, coordonator al știrilor ProTV și așa mai departe. Chiar podcast-ul pe care îl realizez îl dăm la ora la care tu moderai Ultima ediție, care e profetică, că nu știi niciodată când e ultima ediție. Când e ultima ediție pentru un jurnalist?
C.L. – Pentru emisiunea aceasta nu pot să îmi declar paternitatea, în ceea ce privește denumirea ei. Exista și înainte denumirea aceasta, fără să fi fost eu realizatorul ei. Am preluat-o, mi s-a părut un produs foarte bun, l-am valorizat, l-am îmbunătățit, a crescut și ca audiență. Nu l-am ținut cu mine ca pe un copil de suflet. A fost un efort comun cu alți colegi. Dar foarte des primeam această replică ușor ironică: „Și când o să fie ultima ediție, pe bune?” Bineînțeles că eu nu consideram că trebuie să răspund decât în glumă. Dar da, s-a întâmplat. A venit ziua când cineva a tras heblul, cum se spune în televiziune, a dat cu radiera peste programarea emisiunii în grilă și a dispărut emisiunea, brusc, fără explicații. Există o vorbă printre realizatorii din Televiziunea Română: „Să ai grijă câtă audiență faci, că devii periculos!”

I.V. – Ultima ediție are ceva din Mihail Sebastian, din lumea aia de jurnalism interbelic, a presei scrise, tipărite. E o prelungire a tipului de presiune pe care îl ai ca jurnalist.
C.L. – Eu nu m-am simțit presat. Știam că în jurul meu zumzăie nemulțumiri nu de calitate, ci pentru că totdeauna când ești incomod, pe cineva vei deranja. Există o prejudecată în România – ce are cu mine? Mai ales în lumea politică. Și toți încearcă să găsească o justificare ascunsă. „Ăla e cu ăla, care a fost cu ălalalt. Ăla nu a trecut pe la noi. Ăla nu răspunde la telefon. Ăla e prieten cu ăla și atunci au făcut ei o înțelegere ca să îmi creeze un dezavantaj mediatic.” În realitate nu făceam acest lucru. E greu de explicat. Nici nu mă întreabă nimeni. Nici nu știu cui să-i răspund. Și nici nu știu de ce aș răspunde dacă nu ar fi ceva serios. Trebuie să ai și o motivație când cineva susține că ai făcut un rău, că i-ai adus un prejudiciu, trebuie să fie real, să se petreacă acel incident. Dar recunosc că în România, să fii un ziarist incomod – în sensul să îți faci meseria fără să îți pese de repercusiunile, consecințele pe care nu le poți prevedea, e dificil. Nu ai de unde să știi pe cine deranjezi. Când spui un adevăr, poți să îl spui direct referitor la cineva sau poate fi un adevăr care să atingă pe cineva pe care nu-l știi. Și atunci, ziariștii incomozi au această veșnică îngrijorare referitor la ce o să se întâmple după emisiune. Dar ăsta e un lucru bun, la mine cel puțin, pentru că eu, știind că acesta este parcursul, adică riscul de a fi întrebat la un moment: „Dar ce ai avut cu cutare?” sau „De ce ai făcut acel lucru?”, eram foarte atent la calitate și conținut. Îmi luam măsuri de precauție speciale. Nu eram jurnalist de investigație, dar chiar și așa, prezentatorul, moderatorul unei emisiuni nu poate să dea vina pe altcineva – „Mi-a zis cineva acel lucru” sau „un editor, o altă persoană din echipă este vinovată”. Dar în mod realist, la chestiuni de substanță, nu puteai să dai vina pe altcineva, decât dacă vrei să scapi.

Legea televiziunii publice și a radioului, neschimbată de aproape 30 de ani: „de 25 de ani nu am înțeles care e bătălia politicului pentru TVR”

I.V. – Ca telespectator, când te uiți la emisiunile postului public, ești mulțumit de ceea ce vezi astăzi?
C.L. – Este atât de grea întrebarea asta, pentru că mă obligă să răspund. Eu am fost purtător de cuvânt al Guvernului și mie nu îmi place să mă ascund după perdea.

I.V. – Atunci nici nu prea aveai cum. Bătălia era mult mai deschisă, câmpul era mult mai transparent.
C.L. – E adevărat că pot să scap din orice întrebare, că am învățat, mai ales că și predau ceea ce cu 20 de ani în urmă învățam. Pot să răspund în multe feluri astfel încât să evit să spun precis. Problema e că atunci când vorbesc despre ce îmi place și ce nu la Televiziunea Română, ar trebui să scriu o carte. Tot promit, îmi promit că voi face acest lucru la un moment dat. Nu cu scopul de a mă răzbuna sau de a scrie ce nu mi-a plăcut, sau de a mă da eu mai important decât alții. Pur și simplu, este o istorie despre care nimeni nu știe. Istoria aceasta necunoscută face să existe multe legende, pe de-o parte. Pe de altă parte, creează probleme de imagine Televiziunii publice. De ce? Pentru că Televiziunea publică nu trăiește prin conducătorii săi efemeri, prin oamenii trimiși acolo, că nu e nimeni care a dat concurs. Mă refer la cei care sunt numiți. Nu mă refer la persoane care au câștigat un concurs. Deși nu au fost concursuri de când am câștigat eu ultimul concurs. Pot să spun că, după un deceniu, n-au mai existat concursuri, doar numiri. Dar nu la acei oameni mă refer, care sunt la nivelul de middle-management, ci mă refer la cei care sunt numiți de Parlament, așa cum este legea făcută. În așa fel încât ei ajung ciclic.

I.V. – O lege care, trebuie să precizăm pentru cei care ne ascultă, e din 1994. Deci legea care asigură cadrul de funcționare al postului public de televiziune, ca și la Societatea Română de Radiodifuziune, este din 1994. N-a mai umblat nimeni la ea de aproape 30 de ani.
C.L. – Au mai fost mici modificări, amendamente justificate de diferitele puteri politice care au preluat conducerea țării. Se mai făceau câteva mici modificări. În esență, toată structura aceasta legislativă care fundamentează funcționarea și organizarea celor două servicii publice de radio și televiziune, rămâne aceeași din 1994, cu toată infrastructura aceasta legislativă. Ea trebuia schimbată demult, dar nu doar pentru că trebuia – ne dorim să modernizăm, dar nu știm ce. Nu, pentru că nu e adaptată contextului sau prezentului, sau schimbărilor, fenomenelor care s-au petrecut în ultimii 30 de ani. Dar teama tuturor este că, dacă umblăm puțin în legea aceasta, deschidem cutia Pandorei. Pentru că pe oameni cel mai mult îi interesează cum numim noi reprezentanții instituțiilor publice care au dreptul să numească reprezentații în conducerea Televiziunii, respectiv președintele și consiliul de administrație. Nu am înțeles, deși stau de 25 de ani să urmăresc acest fenomen în Televiziunea Română, care este bătălia politicului pentru aceasta televiziune. Dacă te uiți, de atunci și până azi, era justificat în 1994 să ai puterea de a decide în Televiziunea Română.

I.V. – Era aproape monopol. Era chiar înainte să existe Canal 31, ulterior ProTv-ul. Da, era justificat.
C.L. – Era o forță mediatică enormă!

I.V. – Bun, dar după 1994, au fost nu știu câte consilii de administrație și președinți. Problema este dacă a fost mai bine pentru postul public sau nu?
C.L. – Mai bine să schimbăm sau ce?

Audiența – „Sfântul Graal” al televiziunii

I.V. – Nu. Mai bine pentru calitatea emisiunii, mai bine pentru relația cu publicul, mai bine în acord cu ceea ce scrie totuși în Constituție, pentru că postul public este singurul care are relevanță pentru toți locuitorii din România. În ceea ce privește rolul de educație și de instrucție al postului public, nu poate intra în discuție niciun alt post comercial. Asta era și întrebarea mea, din perspectiva educației, a educației, a instrucției, a slujirii menirii pentru care a fost fondat postul public, dacă ești mulțumit de ceea ce vezi, ca telespectator?
C.L. – Mulți ani m-am gândit, pentru că am fost într-o poziție de management și am participat la tot ce era legat de luarea deciziilor în Televiziunea română, începând din 2012 până în 2017. Mulți ani mă gândeam numai la asta, la modul cel mai sincer. Eu nu mi-am dorit să ocup un post în Televiziunea Română pentru că voiam… Nu mi-am dorit să câștig în fața altcuiva întâietate sau accesul la decizii. Eu am avut funcții mai importante decât cea din Televiziunea Română. Nu era preocuparea vieții mele să fiu director la Televiziunea Română. Dar fiindcă am ajuns director, până la urmă, și pentru că am avut un plan, o viziune care s-a demonstrat a fi reală și validă – validă în rezultate – mi-a arătat două lucruri. Vorba aceea conform căreia tu nu poți tu să schimbi sistemul, pentru că e mai puternic, vine de demult, de pe vremea lui Ceaușescu. „Nu poți tu să schimbi sistemul în Televiziunea Română. Sistemul te va conduce până la urmă.” Am demonstrat că nu se pune problema așa, dacă știi ce vrei și ai forță. Forța nu înseamnă să dai cu pumnul în masă.

I.V. – Să ai autoritate. Foarte mulți în România bat cu pumnul în masă și au o criză de personalitate. Asta nu are de-a face cu șefia. Sunt vulnerabilități, sunt slăbiciuni, de fapt.
C.L. – Autoritate profesională. În acea perioadă am reflectat mult la cum să facem să creștem audiența. Toată lumea vorbește despre audiență de parcă ar fi Sfântul Graal. Audiența nu crește fiindcă suntem firmă de publicitate și vrem să facem vânzări mai multe, și prin urmare, îți cresc veniturile. A face audiență presupune să duci cu tine, în audiența aceea, și toate valorile despre care vorbeai. Valorile care sunt obligatorii pentru televiziunea publică. Vrei educație, nu poți să faci educație cu 0,1 rating. Aici multă lume zice: „Punem și educația în raportul de activitate.”

I.V. – Note de subsol.
C.L. – Nu note de subsol, că sunt trecute acolo cu titluri. Dar dispare partea a doua, și anume cât este rating-ul: 0,1 este rating-ul! Nu se mai spune nimic despre rating. Contează doar că ai titlurile respective. Asta discutam cu cei din conducerea de atunci. Cu ce ne ajută că vom avea 20 de emisiuni care pretind că sunt de cultură, educație sau instrucție, dar cumulat ele nu adună 10.000 – 20.000 de oameni?

I.V. – Doar bifăm un raport de activitate.
C.L. – La noi la știri, nu funcționa așa sistemul. Nu ne prefacem că avem jurnale care au 0,2 audiență. Nu ne prefacem că avem emisiuni de dezbateri care vor avea 0,3 audiență, pentru că asta nu e doar o păcăleală. Bun, îi păcălim pe „ăia” din Parlament. Facem un raport frumos, îl colorăm, pui niște grafice, că se pot foarte ușor manipula datele astea de audiență – că știu cum se fac. Și le punem acolo frumos, iar pe întreg o să iasă bine. Dar ne păcălim pe noi. Eu nu am venit aici ca să împușc această oportunitate. Eu am venit cu un plan care este validat și de directorul general, și de consiliul de administrație. E o expresie celebră în România, mai ales la politicieni: „Îmi asum”. Și când te uiți la ce își asumă omul, nu mai există niciun fel de lucru pe care să îl identifici.

I.V. – Își asumă să fie autoritar.
C.L. – Și să ia decizii. Păi nu trebuie să ne spui că îți asumi decizia, pentru că ai fost investit pentru asta.

I.V. – A asuma, în general, înseamnă a avea responsabilitate.
C.L. – Și am zis că eu, din poziția mea, îmi asum, ca responsabil pentru acest departament de știri, să fac atâta audiență. Îmi asum să fie atâtea produse care să aibă influență pe piață.

Emisiunile culturale – primele scoase din grila de programe în momente de criză

I.V. – Cum era când coordonai știrile TVR pe scara audienței naționale? Unde era principalul jurnal de știri al postului public?
C.L. – Este dovedibil. Sunt date de audiență pe care nu le mai citește nimeni. Au trecut atâția ani, deci putem să spunem că nu există. În 2012, când am venit ca director, era o audiență medie la jurnalul de seară, acel jurnal celebru al TVR-ului, care era undeva la 0,5 – 0,7, undeva între limitele acestea. Dar vorbim despre o medie anuală, nu despre o zi excepțională, despre o sărbătoare, de o lună în care am avut Campionat Mondial și cresc și celelalte audiențe din preajma meciurilor de fotbal. Dar cam acolo se zbătea. Și am ajuns la o medie de 3,5. Deci cine vrea să facă un calcul simplu, 0,7 X 0,5 = 3,5. Și îmi aduc aminte că, după ce am ajuns la valoarea aceasta, s-au făcut în sfârșit niște evaluări de personal, la nivelul managementului. Am prezentat raportul de activitate ca manager al știrilor și erau trecuți toți parametrii aceștia de audiență, de eficiență economică. Erau multe. De exemplu, bugetul știrilor, la vremea aceea, era de 2 milioane de euro, undeva la 7 milioane de lei. Leii aveau altă valoare atunci. După doi ani, ajunsese la jumătate din valoarea (a) ceea pe care am preluat-o. Jumătatea aceea reprezenta economia, reducerea risipei. Un astfel de raport a fost prezentat membrilor consiliului de administrație, care s-au organizat în comisii de evaluare și niciunul dintre ei nu a schițat măcar un pic de interes față de datele acestea, respectiv audiența, eficiența economică.

I.V. – Vorbind de audiență, în 2012 s-a desființat TVR Cultural. Zece ani mai târziu, iei o decizie de reînființare a TVR Cultural și TVR Info. De ce s-a desființat și de ce se reînființează acum? E ca sistemul național de irigații. L-am distrus în 1990 ca să ne dăm seama 30 de ani mai târziu că avem nevoie de el.
C.L. – Eu nu am să spun toate lucrurile. Nu pentru că ar fi vreun secret de stat, ci pentru că mi-ar trebui încă vreo oră sau o carte. Pe scurt, că îmi dau seama că nu pot să dau toate informațiile ca să înțeleagă cei care ne privesc: inițial s-au desființat TVR Cultural și TVR Info. Decizia pentru TVR Cultural are o anumită justificare, nu neapărat privind audiența. La TVR Info se punea problema de costuri și audiență. Cele două au fost cuplate. Dar, de ce? Cele două canale care au ajuns în găleata comună și apoi desființate, au fost introduse pentru că – și asta trebuie să înțeleagă și cei care critică mereu chestiunea asta, și cei care se fac că nu înțeleg – în 2012, Televiziunea Română avea 150 de milioane de euro datorie. Din 150 de milioane de euro, doar 100 erau la stat, la ANAF etc. Acea datorie a fost acumulată nu de TVR Cultural și TVR Info, ci de conducerile care au fost, anterior anului 2012. Niciuna nu și-a asumat această pierdere. Parlamentul României a venit și a spus: „Dar ce se întâmplă acolo?” Deși, în fiecare an, avea raport de activitate și putea să oprească această risipă, această pierdere. Dar nu a făcut acest lucru. L-a făcut în 2012, când Parlamentul României, împreună cu Guvernul au considerat că trebuie să oprească risipa. Acesta a fost motivul pentru care cineva a trebuit să ia o decizie. Ce facem? De unde tăiem? Cum dăm înapoi banii statului, terților, fie pe utilități, fie la bănci. Bineînțeles că nu este vina TVR Info sau TVR Cultural. Asta a fost discuție. Ce tăiem? TVR 1, TVR 2, TVR 3, studiourile teritoriale?

Provizoratul permanent ca metodă de lucru

I.V. – Și s-a ajuns la TVR Cultural, ceea ce spune ceva nu numai despre postul public, ci și despre noi, ca societate, în general. E ideea în care eu nu credeam, dar s-a dovedit până la urmă a fi reală: cultura este Cenușăreasa, este chiar Cenușăreasa Cenușăresei. E foarte multă demagogie, ipocrizie în jurul Zilei Naționale a Culturii, ziua nașterii lui Eminescu, a nașterii lui Brâncuși, și alte câteva momente. Mai avem și momente când conștientizăm că suntem o națiune culturală, dar în majoritatea zilelor nu facem nimic ca să promovăm asta. Eu, ca telespectator, cred că postul public, în acest moment, este departe de a-și exercita rolul pe care îl are și care o singularizează, de a promova în mod inteligent și pentru secolul XXI emisiuni de cultură. Sigur, Iosif Sava a fost un fenomen. Nu mai putem genera astăzi o Serată Muzicală. Dar o dinamică a lumii culturale, un talk-show sofisticat, chiar un principal jurnal de știri – un minut despre ce s-a întâmplat relevant în plan cultural. Așa cum fac BBC-ul, Rai 1 și așa mai departe.
C.L. – Eu înțeleg toate lucrurile acestea. Nu sunt deloc fanul conducerii actuale sau al altor conduceri. Dar nu pot nici să nu spun, pentru că sunt un om care vrea să fie corect. Nu pot să spun că nu există emisiuni culturale, ba chiar și jurnale. Eu, cel puțin, când am fost director, am impus acest lucru, de a avea o componentă mică, dar vioaie sau puternică de educație în jurnalele de știri sau în emisiuni, de educație sau cultură. Problema este de viziune, una strategică. Este problema unor conducători care știu ce trebuie să facă și știu cum să se ferească să nu greșească. Pentru că la noi este ca mitul Meșterului Manole sau al lui Sisif. Tot timpul se construiește de la zero. Niciodată nu suntem în stare să facem incremental. Eu vorbesc acum de televiziune, pentru că știu foarte bine. Toate proiectele pe care le-am deschis, pe care le-am dus mai departe în anii de atunci, toate au fost îngropate. Dar nu au fost îngropate pentru că erau proaste, pentru că nu făceau audiență, pentru că erau perimate, ci pur și simplu, pentru că cineva a vrut să facă altfel. Pentru că nu trebuie să mai facem ce a făcut acela de dinainte. Și reluau toate erorile pe care le-au făcut cei de dinainte. De ce? Pentru că nu știi sau nu vrei să asculți, sau nu vrei să compari, să vezi ce merge și ce nu merge. Nu vrei să iei de bun ceea ce a fost bun, ci vrei să îți arăți tu deșteptăciunea.

I.V. – Are profesorul Vlăsceanu o teză despre provizorat, instabilitatea organizațională și provizoratul permanent.
C.L. – Revenind la ce spuneam. Cultura trebuie definită. E o chestiune care se înțelege foarte greu și în Televiziunea Română, și în restul societății. Ce e aia cultură? S-ar putea să ne trezim că oamenii care se uită la alte televiziuni sau care urmăresc seriale și tot felul de emisiuni de tip reality-show, sau concursuri, să considere că și aceea este o formă de educație sau cultură. Bine, discuția aceasta nu mai există în prezent. Ea exista la vremea în care noi eram efectiv cu cuțitul la gât, că se închide Televiziunea Română. Oamenii nu înțeleg vremurile acelea, prin ce am trecut noi, cei care am condus Televiziunea, față de cei de acum care, pur și simplu, nu au nicio preocupare, fiindcă bugetul de stat livrează acum banii Televiziunii Române. Înainte era celebra taxă, dar taxa nu se mai încasa și astfel nu mai aveam bani. Intrasem într-un cerc vicios. Înainte problema noastră era să definim educația, cultura, instrucția, astfel încât să știm ce anume vrem să oferim. Fiindcă s-ar putea să nu se uite nimeni, ceea ce se și întâmpla, pentru că nimeni nu vrea să vadă elite sau să vadă emisiuni la care să respiri și puțină inteligență, cunoaștere, informație de tip academic, chiar și ce nu vrei să auzi, să te culturalizezi.
Pentru asta, îți trebuiau oameni în televiziune foarte bine pregătiți. Îți trebuia un plan și o susținere în Parlament care să solicite imperativ Televiziunii, să urmărească această misiune de educare.

Mineriada din ’99 – o amintire întunecată din memoria jurnalistului Claudiu Lucaci

I.V. – Eu am spus-o și în timpul ultimelor audieri ale Consiliului de administrație că Parlamentul, prin Comisiile pentru cultură de la Senat și Cameră, nu și-au exercitat rolul constituțional. Comisiile nu au relevanță doar de două ori pe an, când audiază raportul și membri consiliului. Ele trebuie să imprime o dinamică, o discuție despre sensul postului public, despre reformă, despre viziune. Dar voiam să te întreb, ca om care ai o activitate importantă la postul public, care e ceasul astral al jurnalistului Claudiu Lucaci? Care e momentul care te-a impresionat pe tine, ca jurnalist? Care e ziua care te-a marcat?
C.L. – Eu am avut toate experiențele posibile, cel puțin la nivelul meu de apreciere ca jurnalist. Ca sentiment al pericolului, nu a fost nimic mai dăunător ca Mineriada din 1999, ultima mineriadă. Acolo am văzut ceva care nu aș fi crezut că pot vedea în România, și anume o confruntare fizică, cu arme între oameni, între jandarmi și mineri, iar noi, jurnaliștii, eram la mijloc. Și am scăpat din această încleștare. Am fugit, dar unii nu au apucat să fugă. Era foarte greu să și fugi, pentru că totul era blocat pe drumul acela de retragere. A doua zi, când minerii au ajuns în Râmnicu-Vâlcea, și eu eram în sediul prefecturii, au început să ne atace pe toți, cu tot ce se putea, cu pietre, cu bastoane. Au intrat în clădire. Acela a fost momentul când am realizat că să fii jurnalist nu e doar frumos, să apari la televizor, că toată lumea asta crede. Pe mine mă deranjează foarte mult că oamenii care vin acum în televiziune, indiferent ce vârstă au, sau ce pregătire, primul lucru pe care ți-l spun e: „Eu când apar pe post? Eu când pot să prezint?” Am trecut prin astfel de experiențe, nu vorbesc din auzite. Atunci, în 1999, am realizat cât de periculos e să fii jurnalist când îți faci meseria în locuri periculoase, nu doar stând în spatele unui ecran sau al unei camere, cum se întâmplă acum. Dar definitorii au fost mai multe momente pentru capacitatea mea de a înțelege jurnalismul.

Deontologia jurnalistului – între compromis și datorie

I.V. – Tu ai scris mai târziu, ca profesor, despre etica în mass-media. Este vreun moment pe care profesorul i l-ar reproșa jurnalistului Claudiu Lucaci? A fost o contradicție între ceea ai predat și ceea ce ai făcut, ca jurnalist?
C.L. – În privința compromisului, ceea ce ar însemna că aș fi renunțat la o parte din deontologie, nu. Sunt foarte critic cu mine. Am observat că e mai bine să fii nesimțit, să nu suferi, să nu te doară ceea ce faci. Dar eu nu sunt așa. Am empatie, înțeleg oamenii, înțeleg prin ceea ce trec, nu îmi place să fac rău. Știu că mulți îmi fac mie rău, dar nu pot să judec lucrurile mereu în confruntarea aceasta, dihotomia aceasta – tu bun, el rău. În toată cariera mea de jurnalist, nu regret că am făcut ceva neconform. Am făcut greșeli, fără îndoială, dar nu le-am făcut intenționat și le-am remediat sau le-am recunoscut. Dar greșelile nu sunt intenționate. E vorba despre asumarea conștientă a încălcării regulilor. De asta am și suferit. Pentru că, de multe ori, m-am împotrivit, nu am acceptat, nu numai față de mine, ci și față de cei cu care lucram, m-am împotrivit să fie pedepsiți, dați ca exemplu, atâta timp cât știam că nu este corect. A fost un incident – nu am să dau detalii – cu un lider foarte important la vremea respectivă – nu e recent, e mai veche această istorisire – și liderul acela a venit la un interviu la TVR, la știri. Nu am făcut eu interviul, eu eram director. L-a făcut un coleg al meu. Producătorul emisiunii mi-a spus, înainte să înceapă emisiunea, că avem un sondaj de opinie făcut de cineva care nu era cunoscut la vremea aceea – între timp și-a construit o firmă de cercetare sociologică cunoscută. Mi-a spus că avem un sondaj conform căruia liderul respectiv pierde alegerile de peste un an, că nu are suficiente intenții de favorabilitate. Și zic: „Nu cred că e bine dacă nu l-am prevenit pe liderul respectiv”. Trebuia să îi spunem dinainte, măcar să-l anunțăm înainte să intre în emisie, și nici n-am vreo garanție că acel sondaj este credibil. Trebuie să ne asigurăm că toate acele date sunt reale și că ele pot fi verificabile. La sfârșitul acestui interviu, fără să îmi ceară acordul, spunându-le că nu sunt sigur că e bine să facă acest lucru, au introdus în timpul discuției aceste informații. Liderul respectiv s-a supărat foarte tare, pentru că, exact cum intuiam, trebuia să fie prevenit, mai ales că nu știa de sondajul acela, cine l-a făcut și așa mai departe. În fine, a existat o mare supărare după emisiune. Nu a mai vorbit cu noi, nici cu mine. Apoi, președintele Televiziunii a venit și ne-a cerut explicații. Inițial a spus că eu am orchestrat această operațiune de a-l face pe liderul politic să iasă prost în emisiune. Mi-a fost foarte greu să îi explic că tocmai eu am încercat să îl opresc. Apoi, pentru că s-a aflat, după o mică cercetare, mi-a solicitat, ca director, să îi pedepsesc pe cei care au făcut acest lucru. I-am spus: „Deși nu este vina mea, deși nu m-au ascultat, în sensul că nu au evaluat corect această situație, eu nu o să iau măsuri împotriva lor, dacă din punct de vedere jurnalistic, deontologic vorbind, se susține acțiunea lor în emisiune. Nu voi face o anchetă, pentru că sunt subiectiv. Poate să o facă oricine altcineva din interiorul Televiziunii, dar eu nu voi participa la ea.” Asta înseamnă deontologie, să fii etic în ceea ce faci. Să îți asumi tu înainte de a-ți cere cineva să respecți niște reguli. S-a demonstrat că nu au greșit. Deci n-a fost pedepsit nimeni. Dar presiunea care s-a pus atunci mi-a arătat că oricând poți să cedezi, oricând poți să fii complice, oricând poți să faci un compromis ca să îți păstrezi funcția, ca să te pui bine cu ceilalți, din nenumărate motive. M-am auto-evaluat de fiecare dată când am greșit, dacă a fost o problemă de deontologie, dacă nu am anticipat ce urma să se întâmple sau, pur și simplu, în necunoaștere, am fost luat prin surprindere.

Obsesia ratingului eclipsează preocuparea pentru calitate

I.V. – Zilele trecute s-au împlinit 15 ani de la moartea unui scriitor important, Octavian Paler, care la începuturile carierei lui a lucrat în televiziune și în radio; iar el are o frază: „Există două tipuri de singurătăți: a celor care vorbesc și a celor care nu ascultă.” Eu cred că asta e o problemă, în general, în România, unde s-o fi născut românul poet, cum se zice, dar la maturitate se face comentator, postac, scrie pe Facebook, pe tot felul de rețele, își face talk-show, podcast. E multă vorbărie. Se și scrie mult, se și vorbește mult. Dumnezeu știe cine mai măsoară, dacă mai măsoară. Există această obsesie a ratingului în toată lumea, nu doar la noi. Care crezi tu că trebuie să fie echilibrul între o discuție, un talk-show, ceva de calitate și public? Adică discuția este întotdeauna foarte complicată. Se spune: „Trebuie să ținem cont de public, cine se uită la noi. Stau de vorbă acum, peste timp, cu două mari personalități din secole diferite. Oare or avea ei public?” Adică, dacă la mine, în județul Dâmbovița, se uită cineva sau nu. Contează asta? Obsesia rating-ului cu orice preț, nu crezi că strică, până la urmă, calitatea? Publicul cum apare? El există. Tu, ca realizator, te gândești că trebuie să crești un public, că trebuie să îl cultivi, că trebuie să îi dai ceva de calitate sau faci niște concesii și te duci tu după el, și spui că nivelul trebuie să fie tot mai jos, atât de jos încât să mă înțeleagă oricine?
C.L. – Asta nu e o întrebare. Asta e o temă de dizertație. Am să le iau pe rând. De mulți ani, eu am spus că România este o societate orală. Societatea orală înseamnă că toată lumea vorbește și toată lumea spune prostii. Încercați să faceți un experiment toți cei care vreți să vă aduceți aminte cum e cu scrisul. Încercați să scrieți ceea ce gândiți, să vedeți ce ridicol e textul pe care îl scrieți. Când vorbiți repede liber, asta se întâmplă. Trebuie să începeți să gândiți ce spuneți, apoi vorbiți. În România, toată lumea dă din gură și apoi, cei care pricep că au greșit remediază greșeala, ceilalți pur și simplu nu înțeleg că au greșit, nu au capacitatea. Dar au ceva. Au exemplul, la ce se întâmplă la televizor. Nu mai vorbesc de radio, că deja radioul este într-o altă lume. La radio se vorbește mult mai vulgar decât la televiziune. La televiziune este așa o poleială, o pojghiță de seriozitate, de intelectualitate, o sobrietate mimată, ipocrită. Oamenii par ca sunt îngrijorați de ceea ce relatează. Nu vorbesc de reporterii de la jurnale, ci de emisiunile de dezbateri, acelea care formează opinii. Mulți dintre ei mimează efectiv, sunt actori. Unii sunt chiar plictisiți. Știu dinainte ce se va întâmpla. Să nu credeți că e cineva luat prin surprindere la o emisiune de acest gen. Totul este pregătit dinainte. Și se spune că unii sunt actori. „Vai, ce prestație bună a avut!”, numai că ei vorbesc despre lucruri reale. Actorii repetă un rol de fiecare dată, într-o reprezentație. Acești oameni nu repetă un rol, ei au mereu un alt rol, ci doar postura lor este aceeași, de eminență care apare la televizor. Eu cred că este o greșeală, o confuzie sau, dacă nu, este o inducere în eroare, cu privire la faptul că ratingul decide. Și o să explic de ce. Da, acolo unde lupta nu se mai duce pentru valoarea conținutului, ratingul vine din altă parte. Vine din capacitatea ta de a influența oamenii care se uită la televizor să creadă că acolo se petrece ceva mai important decât în altă parte. Asta este prima regulă. În al doilea rând, se creează tot felul de imagini monumentale. Emisiunea cutare va dezvălui și va arunca bomba nucleară. Asta este cunoscută în tehnica manipulării, această posibilitate de a îngrozi publicul, de a-l ține captiv, să îl faci să se uite.

I.V. – Nici Orson Welles nu a făcut altceva.
C.L. – Exact ce a făcut Orson Welles, numai că era la început. Eu cred că oamenii care sunt acum în domeniul acesta al media, în mod special al emisiunilor de dezbatere de seară, oamenii aceștia nu mai știu ce să facă. Ei fac de mult timp același lucru și le vin raportările de audiență, care creează un mecanism perfid, în care începi să te gândești: „Ce să fac ca să crească audiența, ca să nu pierd audiența?” Că poate fi și varianta să scadă. Răspunsurile sunt foarte puține, aproape că nu mai există. Fie schimbi invitații, dar nu mai ai ce să schimbi, că sunt aceiași, se (tot) rulează. E o inflație de invitați de același fel. Îi vezi peste tot. Subiectele sunt aceleași. Eu sunt același, cel care prezint. Deci ce mai rămâne de făcut? Asta este dezbaterea lor internă. Dar nu aici voiam să ajung. Exista și o doua cale sau alternativă. Aceea este dificilă. Să faci emisiuni de informații pe bune. Să faci emisiuni pentru oameni care nu sunt cu gândul la vulgarități sau la lipsa de preocupare. Ce se întâmplă în România este următorul lucru: se îndoctrinează oamenii, se manipulează oamenii că lucrurile pe care le aud ar fi importante când, în realitate nu le dau niciun răspuns.

I.V. – Nu au nicio consecință.
C.L. – Este așa o buclă îngrozitoare în care trăiesc oamenii care se uită la aceste emisiuni, încât aproape că nu realizează că, de fapt, sunt manipulați. Eu spun că se poate. Dar pentru a putea acest lucru, trebuie să ai credibilitate. Nu prea mai există credibilitate în România.

I.V. – Acesta e un lucru foarte important și în politică și în orice. E ceea ce dă longevitate, ceea ce dă constanță, coerență. În rest, poți să faci șmecherii, poți să fii vedetă o zi, poți să fii o lună, un an, dar dacă nu ești credibil, te topești și nu își mai amintește nimeni de tine.
C.L. – Când făceam emisiuni de seară, când eram lăsat să fac emisiuni în prime-time, primeam reacții. Și sunt foarte atent la reacții. Și reacțiile erau de următorul fel: „E foarte interesant ce spui! Nimeni nu a mai spus până acum treaba asta!” Părea cumva că au descoperit America uitându-se la emisiune. Totuși n-am spus lucruri noi.” , eu fiind cumva mai instruit pe domeniile respective, știind ce se întâmplă, citind analize, presă străină, citind ca expert în mai multe domenii. Și ziceau: „Da, dar așa cum o spui tu, am înțeles.” Atunci am înțeles despre ce e vorba. Una este să știi să conduci o discuție, oricum ar fi ea, de tip interviu sau dezbatere, și alta e să te prefaci că vorbești despre lucrurile acelea, fără să ai nicio concluzie, fără să ai un răspuns la problemele respective. Aici este diferența pe care nu o înțeleg foarte mulți. Aveam un public fidel care creștea și audiența cu această ocazie, pentru că devenea un nucleu care păstra ratingul în orice situație. El mai creștea când făceai emisiuni complexe, cu invitați mai deosebiți. E o variație. Și efectiv, înțelegeam atunci care este diferența între mine și ceilalți – modul cum puneam problema, cum explicam, cum conduceam discuția și finalizarea oricărei dileme, a oricărei probleme.

O carieră diplomatică suspendată „brutal și nejustificat” de orgolii politice

I.V. – Ieșim puțin din prime-time, dar discuția asta trebuie reluată, pentru că presa nu moare. Asta e o altă prejudecată. Mă întorc la presa scrisă. Am fost recent în Franța, în Italia. Publicațiile mari, inclusiv în zona culturală, cotidiene, săptămânale, e plină lumea de așa ceva, de analize, de reflecții. Intelectualii își spun punctul de vedere. E o prejudecată românească aceea că nu se mai scrie, nu se mai publică. Dacă mergi în Franța, în Italia și cu atât mai tare în spațiul american, pe care îl cunoști foarte bine, că ai fost acolo, e departe de a muri presa. Totuși, oamenii fac distincție între ceea ce înseamnă influencer contextual și oamenii care au relevanță și imprimă marile teme de dezbatere ale unei națiuni. E o mare diferență care în România, din păcate, s-a topit. Dar tu spui undeva că visul tău a fost să faci diplomație. Și ai făcut o carieră. Ești unul dintre cei mai cunoscuți jurnaliști. Ai făcut, într-adevăr, o scurtă perioadă, doi ani. Mai crezi asta? Ăsta e visul pentru care te-ai bate și azi?
C.L. – Cred că tu relatezi dintr-o carte apărută acum un deceniu.

I.V. – O să vorbim puțin și despre carte. E chiar mai bine de un deceniu. E o carte care are un titlu formidabil, „Programarea binelui”. Poate fi binele programat?
C.L. – O să răspund întâi la prima întrebare. Da, eu mi-am dorit dintotdeauna, dar nu însemnând că am avut o revelație și nu am putut trăi până am obținut acest răspuns. Am avut dintotdeauna sentimentul că sunt potrivit pentru a lucra cu oamenii în spații externe. De ce? Pentru că eu am avut șansa la începutul carierei să am anumite legături externe. Am obținut o bursă în străinătate. Am lucrat cu jurnaliști străini, am lucrat în spațiul extern, în sensul de jurnalist care relata despre evenimentele petrecute în mediul internațional. Am avut mereu legătura aceasta. Am fost acreditat ani de zile la Ministerul de Externe, la începutul carierei mele de jurnalist. Aveam foarte multe conexiuni cu exteriorul și îi cunoșteam aproape pe toți care lucrau în conducerea Ministerului de Externe. Nu mă refer neapărat la ministru, ci la toată lumea care lua decizii acolo, la nivel de director și așa mai departe. De aici a pornit dorința mea de a lucra în domeniu. Chiar am fost invitat la vremea respectivă. Numai că salariile erau atât de mici încât mi-era și frică să mă gândesc. Am renunțat o perioadă, pentru că m-am dus la Televiziunea Română. Dar când am avut ocazia, am vrut să mă întorc în diplomație. Am reușit după ce am terminat activitatea la Guvern. Am fost consul general la Los Angeles. Acum pot să zic, că nu mai contează modalitatea prin care am fost obligat să mă întorc în țară. A fost una brutală și nejustificată.

I.V. – S-a schimbat puterea în România.
C.L. – Nu, nu. S-a schimbat puterea în România, până aici e corect. Problema e că numai anumiți oameni care au ajuns în diplomație trebuiau să fie aduși în țară, pentru că au lucrat cu ăla care îi era adversar celui care a câștigat. Acesta a fost singurul motiv. Dar în spatele acestui motiv există această ură pe care o au politicienii când ajung în funcțiile cele mai importante din stat, față de oamenii care au lucrat cu alți politicieni, nu neapărat pentru că le-au făcut ceva sau au fost agresivi, ba din contră, erau chiar profesioniști. Trebuie să plătească cineva. Și atunci au plătit aceia care au lucrat cu omul respectiv. În cazul meu, cu Adrian Năstase. Ăsta nu era un motiv. Întreruperea unei misiuni fără motiv, din senin, trimite un mesaj foarte toxic în țara gazdă.

I.V. – Nu mai încurajează pe nimeni să facă nimic.
C.L. – În situația mea, pur și simplu aveai o cruciuliță pusă într-un dosar, în care se spunea „a fost întors” sau „nu a mai continuat misiunea”. Nu mai întreabă nimeni de ce, cum, în ce fel, cine e vinovat. Ulterior, după câțiva ani, un fost prim-ministru, care era în funcție la vremea aceea, mi-a spus: „A fost o eroare, o confuzie”.

I.V. – Călin Popescu Tăriceanu, că el era premier.

C.L. – Poate. „A fost o confuzie. Nu trebuia să pățești nimic. Pur și simplu, ai căzut ca victimă colaterală.” Deci asta este problema cu diplomația. Poate fi binele programat? Calitatea jurnalistului care nu primește informații, dar prin analiză obține aceleași rezultate

I.V. – Ideea este în carte. Tu ai fost unul dintre primii bloggeri din România și ai ținut multă vreme blogul acela. Volumul la care facem referire – am fost la lansare, la Uniunea Scriitorilor, cu președintele Iliescu, se cheamă Programarea binelui și este o antologie a celor mai importante texte pe care tu le-ai scris pe blog. Binele poate fi programat? Ce crezi 12-13 ani mai târziu de la apariția acestei cărți, văzând și ce s-a întâmplat în România în acești ani?
C.L. – Când eu scriam pe blog aproape zilnic și făceam analize, texte ficționale, am fost atenționat de cineva dintr-un partid politic să nu mai dezvălui informațiile pe care le discută cei din conducerea acelui partid. Prima dată, am crezut că este o greșeală, că nu e vorba de mine. Ulterior mi s-a spus: „Ba da, despre tine e vorba. De unde știi tu lucrurile acelea și le mai și scrii pe blog?” Și mi-am dat seama atunci că este o eroare fundamentală în mintea lor, că eu aș fi primit informații de undeva, și le-am explicat: „Eu înțeleg că ceea ce scriu aici se întâmplă și în realitate. Problema e că între voi, care produceți lucrurile acelea în interior, și mine, eu sunt cel care face o analiză sistemică din exterior, iar voi doar primiți informația și o asamblați în interior. Înțelegeți că eu am capacitatea, că așa s-a nimerit, ca în viață să cunosc cum funcționează, care sunt mecanismele de gândire, să ajung la același rezultat ca și voi din interior. Nu e vorba că am primit informații. Pur și simplu, eu folosesc alte instrumente de analiză și ajung la același rezultat ca și voi.” Am vrut să spun chestiunea asta, pentru că în momentul acela mi-a picat fisa și mi-a venit ideea de titlu. Și mi-am zis: „Stai puțin, dacă facem o programare mentală și avem instrumentele ca să facem o analiză asupra unor evenimente – sunt niște factori pe care îi iei sau nu în calcul, sunt niște scenarii pe care le planifici și, la un moment dat, acorzi niște valori, astfel încât să vezi care dintre ele poate să fie cel care iese la suprafață primul sau are șanse mai mari să fie aplicabil.” Și atunci, dacă poți să faci asta la modul anticipativ, pentru acțiunile oamenilor, ale indivizilor, de ce nu am putea să facem și o programare a lor? În sensul acesta, nu de a pune un cip în mintea lor. Dacă tu reușești, din poziția în care poți influența, din interior, să îi determini pe oameni să aibă o acțiune colectivă, astfel încât rezultatul să fie acesta, atunci înseamnă că ai făcut o programare a unui bine comun. Nu mă refer la binele meu, personal. Desigur că, în viață, am realizat că între a programa partea de bine, realizarea binelui comun, și a face rău e o disproporție teribilă. Iar asta se știe de mult timp. Se studiază. Și filosofii au vorbit despre capacitatea oricui de a face rău, care domină, față de capacitatea cuiva de a face bine. În primul rând, instrumentele sunt foarte dificile și diferite. E mult mai ușor să faci rău și e mult mai dificil să faci bine. Am ajuns la concluzia, după 10-12 ani de când am scris antologia aceasta, că trebuie să scriu și un al doilea volum. Dar nu va fi „Programarea răului”, că ăla se face foarte ușor, nu e nevoie de programare. Ci mă gândesc cum am putea să identificăm răul. Sigur, a fost Hannah Arendt care a vorbit despre acest lucru – „banalitatea răului”. Eu nu vreau să iau din cunoașterea unor cercetători consacrați în domeniul științelor sociale sau politice. Dar vreau să le explic oamenilor care vor să asculte, care vor să citească, desigur. Dacă vorbim așa cum vorbim noi acum, ne privește o categorie foarte restrânsă de oameni care își doresc să înțeleagă, să intre chiar și într-un dialog la distanță, să existe o difuzie a ideilor. Vreau ca oamenii să înțeleagă că nu este simplu să faci bine, în schimb este foarte ușor să faci rău. De multe ori, nici nu îți dai seama.

Instituția purtătorului de cuvânt – o necesitate încă ignorată în România

I.V. – Ai fost timp de trei ani purtător de cuvânt al guvernului Năstase. Cum era să lucrezi cu Adrian Năstase? Și a doua întrebare: mi se pare mie sau instituția purtătorului de cuvânt în România pare să fi dispărut?
C.L. – Ce provocări! Mai ales partea a doua. Eu m-am nimerit în guvernul Năstase. Nu am fost nici vreo persoană care avea o relație personală cu cineva din conducerea guvernului. M-am nimerit, pur și simplu. Am fost invitat sau chemat, dacă sună prost „invitat”. Am dat o probă. Acesta e un răspuns bun la întrebarea: ce mai reprezintă purtătorul de cuvânt în zilele noastre? Lumea nu știe: am fost sunat și mi s-a spus: „Dacă dorești, poți să fii purtător de cuvânt al Guvernului.” Unul dintre miniștrii de atunci, care este și astăzi ministru, mi-a transmis invitația în numele prim-ministrului. Am fost invitat să dau o probă, ca la televiziune. Eu, obișnuit cu televiziunea, nu am crezut că e un lucru straniu. Mi s-a părut un lucru foarte serios. Și m-am dus, am dat o probă în interiorul guvernului, am dat o probă orală de dicție și una de telegenie. Și am așteptat un răspuns care a venit. „Putem începe treaba. Putem lucra împreună”. Eu nu știu dacă a contat acest lucru, dar cu siguranță s-a făcut. O pot demonstra toți cei care au fost acolo. Proba s-ar putea să mai existe în arhiva guvernului. Deci munca mea a început în felul acesta la guvern. Extrem de timorat! Mai ales, uitându-mă la primul ministru, care era o personalitate academică – dar nu asta conta, nu îmi era frică de acest lucru, că am trecut și eu prin aceste experiențe, ci de anvergura sa, de forța sa de a convinge oamenii, de a-i coordona. Erau niște oameni atât de grei. Îmi era și teamă să mă uit la ei, la vremea respectivă. Deși eu eram jurnalist și știam despre ei, pentru că știam cât de importanți erau ei în România. Importanți, nu ce vedem acum! Conduceau, de exemplu, organizații sindicale care făceau legea în România în relația cu guvernul. Acest om m-a transformat. Am devenit extrem de exigent cu mine însumi. Am devenit extrem de precaut cu tot ceea ce vorbesc, fac și gândesc. Am început să gândesc în scenarii. Nu gândeam în scenarii până atunci. Am început să am back-up. Întotdeauna când făceai un lucru, te gândeai: nu contează dacă iese sau nu, trebuie să ai încă o variantă. Și mai e încă o chestiune învățată acolo: nu faci ceva de dragul de a face. Nimic nu era făcut pentru că trebuia să facem, pentru că se uită lumea la noi. Nu se făcea așa. Fiecare lucru avea o valoare care trebuia identificată. Și era o valoare adăugată, nu era făcută de dragul de a fi făcută. Asta era perioada în care eu am învățat. Am o teză de doctorat care se referă exact la acest aspect. Prima teză de doctorat din România, pe această temă, instituționalizarea funcției de purtător de cuvânt, din perspectivă juridică, economică, profesională, cu toate caracteristicile necesare pentru o instituție. Eu mă întreb și astăzi, la 10 ani de când am terminat-o, de ce nu vrea nimeni să își pună întrebarea când o să avem și noi o instituție a purtătorului de cuvânt? Există și o teză de doctorat, au mai apărut și altele după aceea. Dar nu avem nici în ziua de azi o instituție cu norme, valori, specialiști, ierarhie. Asta înseamnă instituționalizarea purtătorului de cuvânt. Noi avem ceea ce se numește, superficial, „reprezentanți” ai liderului, care se ocupă cu media sau cu comunicarea. Nu mai avem purtători de cuvânt în sensul instituționalizat. Ei continuă să aibă denumirile acestea, dar a fi purtător de cuvânt înseamnă să ai o profesie secundară la activitatea principală, care este aceea a purtătorului de cuvânt. Așadar, să fie un specialist în domeniu. Trebuie să fi lucrat ca expert în comunicare, în relații publice – nu în jurnalism. Jurnalismul nu este expertiza de care ai nevoie. Este bună. Este o abilitate, dar nu demonstrezi nimic. Eu am învățat acolo, dar faptul că am învățat acolo nu înseamnă că nu e legitim ceea ce spun.

Elitele pot pune România în avangardă

I.V. – E adevărat. Ai deschis multe teritorii asupra cărora sper să revenim cândva, mai ales pe discuția privind purtătorul de cuvânt, care nu este doar un transmițător banal al unor comunicate, ci care este parte din structurarea ideilor care guvernează sau constituie identitatea unui partid, a unui guvern, a unei instituții. Și, pe final, pentru că emisiunea aceasta este un podcast – am avut-o invitată pe doamna academician Florica Dimitrescu-Niculescu, care ne-a spus că „podcast” e un cuvânt din 2006. Noi facem podcast cam de atunci. Ne-a fost destul de ușor să facem acest podcast în 2022. Se cheamă Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Ce crezi, în final, că poate să pună România în avangardă astăzi?
C.L. – De fiecare dată mă întreb dacă are rost să răspund la întrebare. Nu sunt defetist și nici un pesimist incorigibil, dar am ceva ce puțini alți oameni au: tenacitatea să obțin ce-mi propun în viață, și o anume experiență multidimensională. Nu spun că eu sunt cel mai bun la ceva anume sau că am făcut un anumit lucru. Pur și simplu, am fost norocos să am o experiență în toate domeniile prin care am trecut și am acumulat. Doar politică nu am făcut, în sensul activ. Și mă întreb mereu: cum se mai poate repara țara? Să fie ceva în avangardă, după cum ai spus, astfel încât să existe o locomotivă care să ducă trenul pe șine. De fiecare dată primesc răspunsul acesta: „Ești cârcotaș” sau „Așa este țara”, sau „Tu vezi numai partea goală a paharului”. Și atunci, cumva mă dă puțin în apoi această permanentă contradicție. Poate sunt eu cel care este în eroare, poate au dreptate oamenii. Și de fiecare dată mă lovesc de aceste probleme, când oamenii găsesc tot felul de explicații fanteziste. De ce nu merge țara? „Pentru că e un război la frontieră”. Bine, dar războiul este de două luni, iar țara are probleme de doi ani sau ceva de genul acesta. Tot timpul se găsesc justificări. Și îmi pun problema: ce să fie în avangardă? În avangardă vom fi atunci când în interiorul elitelor din România, elitele veritabile, nu cele cu diplome în vitrină, va exista o solidaritate între membrii săi, care să-și spună: „Bun, nu mai putem schimba cu ceea ce avem acum. Trebuie să continuăm, dar în alt mod. Nu o revoluție, ci o redefinire”. Mereu am problema aceasta: cine suntem și ce vrem? Suntem aceștia, dar nu avem cum să ajungem acolo unde ne-am propus. Trebuie să știm ce vrem. Noi nu prea știm ce vrem. M-am uitat la ce se comunică public, ce spun conducătorii. Pare că nu avem o viziune asupra a ceea ce vrem. Nu prea știm unde vrem să ajungem. Vrem în general să facem bine, să nu pierdem, dar nu știm niciodată cum să facem asta. Acest lucru aș vrea să îl facă elitele: să le spună conducătorilor că, dacă ei nu sunt în stare sau nu vor, sau nu știu, nu are importanță, „acesta e planul!” Pentru că de asta sunt elitele, să știe ele ce nu știu conducătorii.

I.V. – Mulțumesc mult pentru această discuție și o reluăm cât de curând!
C.L. – Mulțumesc foarte mult!

Urmărește Incomod Media și pe Google News

Citește mai departe
Reclamă
Click pentru a comenta

Lasă un comentariu

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

ACTUALITATE

Preotul Gheorghe Dinu de la Adânca a trecut în veșnicie

Publicat

pe

Întreaga comunitate a satului Adânca și reprezentanții Primăriei Gura Ocniței deplâng trecerea la cele veșnice a preotului Gheorghe Dinu, care a slujit în Parohia Adânca între anii 1975-2008.

Preotul Gheorghe Dinu s-a născut la 16 mai 1940 în Voinești, Dâmbovița. A absolvit Seminarul Teologic la Curtea de Argeș și Facultatea de Teologie București, obținând licența în 1971. A fost contabil la Spitalul Județean Târgoviște între 1964-1965. A slujit ca preot la Parohia Mânjina – Izvoare între 1972-1975 apoi a fost numit la Parohia Adânca.

S-a preocupat îndeaproape de biserica parohială, a fost tot timpul alături de enoriași. După cutremurul devastator din 4 martie, 1977, s-a implicat în efectuarea lucrărilor de reconsolidare a bisericii cu ajutorul Trustului Carpați. Așezământul de închinăciune suferise numeroase avarii. Între anii 1981-1985 biserica a fost repictată de pictorul Petre Județ.

Dumnezeu să-l odihnească în pace!

Urmărește Incomod Media și pe Google News

Citește în continuare

ACTUALITATE

Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Invitat: Dinu Săraru

Un podcast la aniversarea a 91 de ani, despre cele mai ludice și mai cutremurătoare întâmplări, din lagărul de concentrare până la avangarda Teatrului Mic. Dinu Săraru, despre rețeta lucidității, teama de moarte, secretele nemărturisite vreodată, planul secret avut cu Gabriel Garcia Marquez și ultima nuvelă, „Am onoarea, domnule colonel”, aflată în curs de publicare.

Publicat

pe

de

La împlinirea a 91 de ani, Dinu Săraru a ales să își aniverseze ziua alături de publicul podcastului Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. În exclusivitate, scriitorul Dinu Săraru i-a destăinuit fostului ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu, povestea de viață din spatele ultimei sale nuvele, aflată în curs de publicare, „Am onoarea, domnule colonel!”, despre durerea de a nu fi fost lăsat să îi spună părintelui său „tată”, doar pentru că îi era învățător, despre amintirile din „lagărul păcii, democrației și socialismului” și despre planul pe care nu a reușit să îl ducă la bun sfârșit, alături de Gabriel Garcia Marquez, anume înființarea unei societăți internaționale a scriitorilor dedicați lumii rurale. Veți afla de ce funeraliile de stat ale dramaturgului Aurel Baranga au fost o farsă și de ce Dinu Săraru era poreclit de soția acestuia, actrița Marcela Rusu, „Ariciul”. Un podcast despre puterea, regretele și provocările unui titan al literaturii române, la ceas de mare sărbătoare.

Interviul integral poate fi ascultat accesând link-ul: https://www.youtube.com/watch?v=yznldmOzKqc

Dinu Săraru, la aniversarea a 91 de ani, mărturie către Ionuț Vulpescu: „Viața a învins toate speranțele mele că voi muri la timp”

Ionuț Vulpescu: Bună ziua, la un nou episod al podcastului meu!
Dinu Săraru: Bună ziua și bine ați venit!
I.V.: O mare bucurie astăzi! Ne revedem, după un an, cu scriitorul Dinu Săraru! Mulțumesc foarte mult că ați acceptat invitația mea! Discuția noastră anterioară a avut ecouri serioase și, așa cum am promis, iată că ne revedem și e o bucurie pentru cei care urmăresc podcastul!
D.S.: Și mie îmi faceți o bucurie că ne revedem, pentru că nu bănuiam că o să trăiesc atât de mult! Până la urmă, viața a învins toate speranțele mele că voi muri la timp, și trebuie să vă recunosc că există în Marquez, într-o povestire celebră, Povestea târfelor mele, un giuvaer al literaturii magicianului care a fost Marquez, o formulă aparte: „Toți muritorii care trebuiau să moară au murit. Am rămas singur.”
I.V.: Povestea târfelor mele triste, într-adevăr.
D.S.: Așa am ajuns eu acum. Toți muritorii pe care i-am iubit eu și cu care am fost eu pe lume, aproape toți, aproape toți au încetat din viață, iar pe ultimul l-ați intervievat dvs., și la câteva zile distanță, a murit și el, eroul principal al romanului meu, Niște țărani, și eroul principal al trilogiei mele țărănești, și al Clipei, al romanului Clipa și al filmelor care s-au făcut cu el, Năiță Lucean, eroul, și Mitică Popescu, actorul.

Ultima convorbire dintre Dinu Săraru și Mitică Popescu

I.V.: Vorbiți de marele actor, Mitică Popescu, cel care, din nefericire, s-a stins recent din viață, unul dintre ultimii mohicani ai unei generații extraordinare de actori!
D.S.: Am avut nefericirea și poate și fericirea să vorbesc cu el cu două zile înainte de a muri, după ce a făcut pareza cunoscută la urgență, am vorbit cu profesorul Beuran, prietenul meu, din copilăria lui, să se ducă să îl vadă, și zice: „Maestre, l-am văzut, i-am dus și eu flori și i-am dus cozonac pentru Crăciun, dar trebuie mutat la Elias, la recuperarea celor care au paralizia aceasta și sper să se dea jos din pat.” Și zic: „Când crezi că se întâmplă?” „Suntem la început, maestre!” Și în două-trei zile, am vorbit cu el de două trei ori pe zi, ajunsese la recuperare, unde era un profesor tânăr de recuperare, doctor mare de tot, și tânăr, și i-am transmis salutări, să aibă grijă de el… Și pe urmă, două zile Mitică nu mi-a mai răspuns la telefon. Și am rămas îngrijorat, gândindu-mă ce s-a întâmplat. Și după ultimul telefon, la care n-a răspuns, m-a sunat Generalul Olimpiodor Antonescu, președintele Fundației „Niște Țărani” astăzi, și mi-a spus: „Acum un sfert de ceas a murit Mitică Popescu”.

Amintirile lui Dinu Săraru de la aniversarea a 90 de ani: „Mitică Popescu, te rog să simți degetele mele că mângâie obrazul tău acum!”

I.V.: Am avut, într-adevăr, șansa să port ultimul dialog, interviu, pe care l-a avut Mitică Popescu. Citez din dvs, într-un interviu, care este în această carte, Secunda care ne desparte de identitate, și spuneți, este vorba de un interviu acordat Mariei Țoghină, dar anul trecut: „Am primit un telefon de curând, de la unul din eroii mei, erou mare de tot al romanului Niște țărani, un actor, Mitică Popescu, care a devenit și celebru interpretând personajul principal din roman, și m-a sunat să îmi spună: „Domnule Dinu Săraru, veșnicul Năiță Lucean”, a zis el, și am avut o tresărire extraordinară! Și acum s-a interesat când împlinesc eu ziua de 90 de ani, și i-am zis: „Mitică Popescu, te rog să simți degetele mele că mângâie obrazul tău acum! Și mi-a curs o lacrimă pe obraz!”
D.S.: Așa este!

De ce credea D.R. Popescu că va fi arestat și de ce s-a ascuns acasă la Dinu Săraru? Scandalul uriaș al Leului albastru

I.V.: Iată că a trecut un an și, din păcate, nu mai este printre noi. Anul trecut vorbeam și vă întrebam care a fost cel mai bun prieten al dvs. și mi-ați răspuns: Adrian Păunescu! V-am mai întrebat și dacă din lumea literară este un prieten cu care în ultima vreme nu ați mai avut aceleași raporturi de prietenie ca înainte de Revoluție. Și acela este, mi-ați spus, Dumitru Radu Popescu. Un scriitor de asemenea uriaș, care de asemenea, s-a prăpădit la începutul acestui an. Știu că ați vorbit cu el în ultima vreme, adică ați reluat raporturile de prietenie de dinainte de Revoluție.
D.S.: Da, ne-a legat o prietenie foarte strânsă, și de familie! Și de neveste, și de copii! Și de susținere literară! Am scris despre el pagini când făceam cronica literară la televiziune și în presă, am scris pagini memorabile, de ținut minte, și l-am sprijinit. Mi-am dat seama că este un mare talent și că e un scriitor cu perspectivă extraordinară. Era tânăr, era la Tribuna, redactor, și începuse să scrie, și eu eram secretar general de redacție, țin minte, la Luceafărul lui Eugen Barbu, pe care l-am făcut Barbu și cu mine. Barbu era plecat în străinătate, la Veneția, mi se pare, și el mi-a adus Leul albastru, o nuvelă pe care i-am publicat-o eu, că eram singurul din conducerea revistei pe care l-a lăsat Barbu cu încredere. Și a ieșit un scandal extraordinar, de pomină, cu nopți de iunie extraordinare, când s-au strâns toți scriitorii, cu ministrul Culturii, care era atunci omul de cultură Pompiliu Macovei, bărbatul Ligiei Macovei, celebra graficiană și pictoriță, și care l-au criticat zdrobitor pe D.R. Popescu pentru această nuvelă pe care au considerat-o suprarealistă, și magiciană, și derutantă, și periculoasă pentru tânăra generație!

Un sac de scrisori contestatare venite pe adresa redacției. Gestul naționalist considerat „penal” săvârșit de Dinu Săraru și Eugen Barbu

I.V.: În timpul realismului socialist nu prea era bine să fii cu suprarealismul!
D.S.: Da, și au fost trei zile de ședință la Uniunea Scriitorilor, zdrobitoare, și el atunci a plecat cu mine de la ședințe și a stat la mine acasă, că îi era frică să nu-l aresteze. Și a stat la noi acasă, cu Viviana și cu Ruxandra, care abia se născuse, și i se născuse și lui al doilea copil, mi se pare. Și zice: „Îmi pare rău numai de copii!” Rămăseseră cu Angela la Cluj! Și trei zile a stat la noi acasă, și pe urmă s-a dus la Cluj. Și când am ajuns eu la Scânteia Tineretului, că ne-au dat afară, pe Barbu și pe mine, de la Luceafărul, pentru că am făcut o revistă naționalistă, când nu era voie să spui poporul român, ci poporul nostru, și nu era voie să spui România literară, ci Gazeta literară, și eu cu Barbu am publicat într-un 24 ianuarie, că iată, suntem aproape de 24 ianuarie, un exemplar al revistei, sub titlul Luceafărul, cu drapelul României, ca o banderolă cu culorile drapelului României și în mijloc poza lui Cuza cu decorațiile pe piept și a fost considerat un gest naționalist „penal”. Și ne-a dat afară de la Luceafărul! Și am ajuns la Scânteia tineretului și am găsit acolo un sac cu scrisori care veneau de la toate liceele și școlile din țară de la profesori, care condamnau Leul albastru al lui D. R. Popescu. Între timp i-a apărut Leul albastru în carte și eu i-am dat scrisorile ca să le țină. Cred că sunt și acum, la el, un sac de scrisori cu proteste, sigur, comandate special.

Mărturie exclusivă cutremurătoare: „D.R. a murit cu diagnostic de demență senilă.” Dinu Săraru: „Am primit un telefon de la el și mi-a zis: Dinule, scoate-mă de aici!”

I.V.: Execuție!
D.S.: Execuție publică la nivel național! Sigur că m-a legat o prietenie foarte mare de el; în ultimii ani nu a mai fost atât de vita și îmi pare rău că a murit cu diagnostic de demență senilă. Eu m-am îngrijit ultimii trei ani de zile ai vieții lui de toți doctorii pe care îi cunoșteam, și îi cunoșteam pe toți doctorii mari de la toate spitalele din țară, să îl interneze, să îl aducă, până când am primit un telefon de la el. Și mi-a zis: „Dinule, scoate-mă de aici!” Și eu voiam să îi dau telefon, ziceam că e ziua lui, 86 de ani mi se pare că a făcut atunci, și zic: „Măi D.R.-ule, te scot, dar unde ești tu acuma?” „La un spital!” „Și cum se numește spitalul?” Și el a întrebat o asistentă, că auzeam discuția: „Cum se numește spitalul nostru?” „Domnule Popescu, nu e spital, e o clinică particulară de refacere a celor care trebuie recondiționați, sunteți la Otopeni, nu sunteți la un spital.” Zic: „Mă, nu e ziua ta astăzi?” Zice: „E ziua mea astăzi?” „Da, domnule Popescu, aveți 86 de ani!” „Uite, să îți spun la mulți ani!” A întrebat-o pe asistentă câți ani are și să îi confirme că e ziua lui. Și am fost îndurerat extraordinar de mult și mi-am explicat în clipa aceea și faptul că el nu a mai fost vertical alături de mine în aventura mea cu Academia Română, care a amânat primirea în Academie, după ce de trei ori am fost votat majoritar în secție. Secția e hotărâtoare! Dar cineva a spus că „peste cadavrul meu va intra Dinu Săraru în Academie!” Atunci am vrut să mă retrag, el nu a intervenit cu prietenia, și am fost îndurerat. După care, să știți, iar m-am interesat de soarta lui, și fiul lui, Cristi, m-a rugat: „Nene Dinule, nu mai interveni pentru doctori, că el are demență senilă, și l-am internat noi la Elias. Nu mai suna, că nu ai cu cine vorbi!” Și atunci l-am iertat pentru că nu m-a apărat în fața nedreptății Academiei Române, deși actualul Președinte mi-a făcut un portret extraordinar de elogios și de încrezător în vocația mea, care a apărut și la lansarea Jurnalului, în sala de la Hotelul Francez de pe Calea Victoriei, în care, la intrare, am făcut eu portalul când eram director general al Teatrului Național.

Dinu Săraru, medaliat de patru ori cu medalia de aur a Academiei Oamenilor de Știință: „Nu sunt supărat că nu sunt membru al Academiei Române!”

I.V.: Actualul Novotel! Aveți această supărare că nu sunteți membru al Academiei Române?
D.S.: Nu! Nu! Sunt membru al Academiei Oamenilor de Știință, fondator și membru permanent al Academiei Oamenilor de Știință, și sunt mândru că sunt între oameni de știință remarcabili. Acolo a fost și Ioan Aurel Pop membru, la propunerea mea. De altfel, în istoria Academiei Oamenilor de Știință, făcută de profesorul Scurtu, e cu poza color între membrii care au fost plini la propunerea mea, că aveam dreptul să propun. Eram în comisia care făcea propuneri pentru noii membri, și generalul Cândea, marele cardiolog, l-a acceptat pe Ioan Aurel Pop, și el a venit să mă salute, la 85 de ani, când s-a lansat Jurnalul unui personaj controversat, biografia mea!
I.V.: Dialogurile dvs. cu Vartan Arachelian.
D.S.: Da! Nu am nicio supărare pe Academia Română. Sunt mândru că sunt membru al Academiei Oamenilor de Știință, și uitați-vă, și acum am insigna de aur a Academiei Oamenilor de Știință, pentru care am fost de patru ori medaliat cu medalia de aur, caz unic în istoria Academiei Oamenilor de Știință.

Despre lipsa de solidaritate a lumii literare postrevoluționare. Dinu Săraru: „Poporul nostru seamănă tot mai mult cu o populație de nevertebrate!”

I.V.: Am vorbit despre Dumitru Radu Popescu, un bun Președinte al Uniunii Scriitorilor în anii ’80, o perioadă foarte grea pentru cultura română în general, când părea că lumea literară era unită, era solidară. Uniunea Scriitorilor era printre ultimele bastioane de libertate în România. De ce a intrat dihonia în lumea literară după Revoluție?
D.S.: Pentru că dihonia a intrat între români. Tot vorbim în 25 ianuarie, după Ziua Unirii, 24 ianuarie. Nu mai există sentiment de prietenie, cum a fost înainte, nu mai există relații de sinceritate între oameni, și nici între scriitori. Fiecare își cunoaște interesul personal și luptă pentru el; este o înstrăinare în societatea noastră care mă îngrijorează pentru ideea de continuitate a acestui popor, pentru că el devine din ce în ce mai mult o populație nevertebrată, și nu cred că vom avea foarte curând coloana vertebrală verticală, care să ne readucă prestigiul pe care l-am avut ca români în istorie. De altfel dvs. știți câtă zbatere ați avut dvs. ca ministru al Culturii, de două ori, și când v-ați apropiat de cultură dinăuntrul ei, pentru că sunteți și un mare teolog, ați absolvit Facultatea de Teologie, strălucit, și acolo s-au învățat carte și istorie, și latină și greacă veche, și Biblia ca o carte fundamentală a conștiinței noastre de creștini ortodocși. Și știți bine că e foarte greu astăzi să ne recăpătăm identitatea națională care este cea mai primejduită. De asta spun, suntem în fața secundei care ne poate apăra identitatea. Dacă o pierdem, această secundă, multă vreme va trece până când România va deveni popor, și nu populație, și până când va fi unită, pentru ca să serbeze cu adevărat Ziua Unirii cu o conducere înțeleaptă și verticală și identitară. Dvs. ați înțeles acest lucru și v-am felicitat pentru că am fost în pericol să pierdem și Florica, celebra casă a Brătienilor, a întemeietorilor statului național modern, în care au trăit Ion Brătianu, Ion I.C. Brătianu și Pia Brătianu, care era din Râmnicu Vâlcea, fata boierului Pleșoianu, cel dintâi boier din Țara Românească, care a acordat fetelor de măritat de pe moșia lor o bucată de pământ, și o pereche de boi, a intrat în istorie, cu o zestre, că țăranii erau foarte săraci; și el, acest Pleșoianu, era socrul lui Ion C. Brătianu. De altfel, Carol I a venit la Florica, cum știți foarte bine dvs., să îi sărute mâna lui Brătianu mort, pentru că l-a ajutat să facă și el statul modern român în continuarea operei lui Cuza, pentru că cel mai mare reformator al statului român și întemeietor care a structurat unitatea statului român, unitatea de limbă a celor două provincii la început, a fost Cuza. Cuza a fost cel mai mare reformator!
I.V.: În doar 7 ani a deschis un proces de reformă de neegalat în istoria națională!
D.S.: De neegalat! Niciun conducător nu a reușit să facă ce a făcut Cuza, și într-adevăr, elita culturii românești din Moldova și din Regat s-a solidarizat să facă statul național al lui Cuza.

Politica, palier al culturii, un adevăr uitat. Dinu Săraru, dezamăgit de clasa politică: „Nu sunt oameni politici și nici oameni de stat”

I.V.: Generația pașoptistă, care a mers sincron cu Europa, și este momentul când elita politică se confunda cu elita culturală. Multă lucruri noi nu înțelegem; politica este un palier al culturii și e parte din cultură! Și nu invers!
D.S.: Așa este! Și bine faceți că subliniați acest lucru, pentru că politicienii noștri nu sunt oameni politici și nu sunt nici oameni de stat, care să aibă conștiința verticalității unei reprezentări necesare unui popor în Europa, care a fost respectat și care a fost sincron cu Europa întotdeauna și astăzi are nevoie să nu piardă această secundă care ne desparte de identitate.

Despre neputința de a mai face Hora Unirii cu dragoste și colapsul statului român. Dinu Săraru: „Cine a spus că România e stat eșuat, a făcut bine. Deși are cele mai mari răspunderi în fața acestui eșec!”

I.V.: Ce vă nemulțumește cel mai mult în România de astăzi?
D.S.: Mă nemulțumește înstrăinarea care domnește în țară, înstrăinarea, neputința de a mai fi, de a mai face hora Unirii cu dragoste. Ați văzut și acum, nu s-a mai putut face hora Unirii nici la Iași, nici la Focșani, nici nicăieri, pe câmp, pe câmp… Mă îngrijorează faptul că nu voi avea parte să trăiesc, pentru că nădăjduiesc în trezirea românilor la realitatea înconjurătoare și la apărarea identității naționale. Fără această identitate națională vom fi pierduți în neantul statelor eșuate. Cine a spus că România e un stat eșuat a făcut bine, când a spus. Deși are cele mai mari răspunderi față de eșuarea statului. Și dacă nici noi nu reparăm această eșuare, nu are cine să o mai repare după noi.
I.V.: Deci criza identitară vi se pare cea mai gravă!
D.S.: Da, e cea mai gravă! Nefericirea mea este că viața nu poate să fie la nesfârșit, să îmi bată inima la nesfârșit, să apuc clipa, dar vor trece, după părerea mea, decenii, până când ne vom recăpăta identitatea și vom avea lideri care să reprezinte ideea de România!

Dinu Săraru despre identitate națională, cultură și spiritualitate. Cum se face că „uzina Eminescu” merge singură și astăzi?

I.V.: Noi am avut în timp multe discuții și am făcut, într-un fel, multe episoade de podcast. Dar le-am făcut așa, natural, discutând de-a lungul anilor. Nu am făcut interviuri. Erau întâlniri prietenești, așa le-am considerat întotdeauna!
D.S.: Vă cunosc din tinerețea dvs. universitară și vă cunosc și familia. Avem extracție comună! Și eu sunt fiu de învățător de țară, și dvs. sunteți fiu de profesoară de țară și fiu de preot de țară, și ne leagă o viziune unitară față de ideea de identitate națională și față de rolul culturii, hotărâtor! Vedeți dvs., cine a spus că „uzina Eminescu” merge și astăzi, singură, fără ajutorul statului, așa, nu poate statul să meargă înainte fără o cultură identitară, pentru că, aveți dreptate când spuneți că această cultură este sufletul unei națiuni, este știința unei națiuni, este înțelepciunea unei națiuni, este spiritualitatea unei națiuni.

Planul necunoscut al lui Dinu Săraru și Gabriel Garcia Marquez: o societate internațională a scriitorilor din America. De ce Dinu Săraru nu a reușit niciodată să îi trimită prin poștă lui Marquez schița societății?

I.V.: Sunteți foarte activ! Aveți un blog, dați interviuri, și ăsta e un lucru foarte bun. Așa, dacă ați face retrospectiva, e vreun interviu pe care l-ați dat și care vă revine în memorie, o întâlnire specială pe care ați avut-o? Și invers, pentru că ați făcut și presă, un interviu pe care l-ați luat? Deci un interviu memorabil pe care l-ați acordat și un interviu aparte pe care l-ați luat unei personalități.
D.S.: Am avut o discuție la un moment dat, în Golful Finic, l-am cunoscut pe acest mare scriitor, Gabriel Garcia Marquez, și traducătoarea mea, în discuția cu el, Munet Cernat, Munet Gheorghiu…
I.S.: Profesoara Manuela Cernat!
D.S.: I-a spus că sunt autorul unui roman, Niște țărani, și sunt îndrăgostit de literatura lui, cu lumea Columbiei țărănești și a ethosului lumii columbiene, eposul popular, și el mi-a spus că se bucură că mă întâlnește și eu l-am întrebat: „Cine v-a ajutat să formulați în Veacul de singurătate, să exploatați atâta fantezie magică?” Și a zis: „Niciodată nu am egalat fantezia țăranilor din Columbia și a bunicii mele, care m-a crescut, și niciodată nu voi uita că este, poate, datoria cea mai mare a mea, să recunosc că am învățat de la această lume columbiană, țărănească, așa, să scriu”. Și de altfel a și scris o carte, A-ți povesti viața.
I.V.: A trăi pentru a-ți povesti viața! Amintirile lui!
D.S.: Și i-am spus: „Nu credeți că ar fi bine să facem o societate internațională a scriitorilor din America Latină, din America, că și Faulkner e un mare scriitor al acestei lumi, și din Europa sunt scriitori mari ai lumii rurale.” Și el a spus: „Uite, e o idee interesantă, când te întorci acasă trimite-mi schița acestei societăți.” Și am zis: „Neapărat v-o trimit!” Și când am ajuns acasă, deși se tradusese cartea Un veac de singurătate, în lunile care au urmat apariției ei în România, pentru că am fost a patra țară din lume, din Europa, care traducea tot ce apărea modern, mi-am dat seama că totuși l-am cunoscut pe Marquez, dar sunt niște granițe pe care poșta nu îmi permitea să le depășesc. Și nu am putut să trimit, pentru că nu puteam să trimit o scrisoare unui străin. Era un paradox al acestei societăți, traduceam în acele lumi prin Mihnea Gheorghiu Veacul de singurătate care a apărut, și eu nu puteam să îi trimit. Am rămas cu propunerea asta, care a fost îmbrățișată de el. Și vă mărturisesc dvs. că o aveți martoră pe Munet Cernat…
I.V.: Am avut-o invitată la mine la podcast cu niște povești extraordinare și o să o mai chem. Din lumea filmului, mai cu seamă. Deci întâlnirea cu Marquez v-a impresionat.
D.S.: Da, m-a impresionat extraordinar de tare! Și am avut noroc să cunosc oameni importanți din domeniul literaturii și laureați ai Premiului Nobel. Pe unii dintre ei i-am și jucat la Teatrul Mic. Am dat multe interviuri. Interviul dat de dvs. când am împlinit 90 de ani!

Dinu Săraru către Ionuț Vulpescu: „Interviul cu dumneavoastră m-a răcorit!”

I.V.: Cel de anul trecut!
D.S.: Acel interviu m-a răcorit pe mine! Să știți! M-a răcorit! Am putut să îmi exprim în interviul acela toate ofurile mele. Să știți că e foarte greu să fii bătrân și să dormi puțin. Nu îmi ajung orele…

Anunț exclusiv al lui Dinu Săraru în podcastul lui Ionuț Vulpescu: ultima nuvelă, scrisă în ajunul a 91 de ani, „Am onoarea, domnule colonel!” Când va fi publicată?

I.V.: Noi avem acum ocazia, în acest episod, să vă răcoriți din nou! Câte ore dormiți?
D.S.: 4-5 ore, niciodată nu am dormit mai mult. Când cădeam, cădeam zdrobit de oboseală! Acum mă foiesc gândurile! Și vă mărturisesc ceva, în primă instanță, dvs., pentru că vă simt atât de aproape, ca și când aparținem aceleiași familii, dar de fapt, aparținem aceleiași familii de intelectuali de țară, învățător și preot, pe care s-a fundat statul român, ăsta pe care îl regretăm noi, ca identitate națională! M-am gândit, că tot aveam blogul de vinerea, din presă, și am zis: „Domnule, să încerc să scriu la 91 de ani o povestire, să mai vad dacă mai pot să scriu Un fluture alb cu sânge pe aripi, de pildă”. Care s-a tradus și la Milano, acum, și am fost, cum să zic, nu mă laud, le-a sugerat editorilor ideea unui scriitor ca Marquez. Și să scriu din viața mea, pentru că toate cărțile mele au fost trăite de mine, de la prima literă, la ultima literă. A fost zbuciumul meu, a fost expresia lozincii fundamentale, că gloria aparține celor care iubesc lupta mai mult decât succesul. Și am zis să încerc să scriu la 91 de ani o povestire care se leagă de o parte din biografia mea! Și am început să scriu, și a apărut această povestire. Se numește: Am onoarea, domnule colonel!

De ce Dinu Săraru nu a fost lăsat să îi spună „tată” părintelui său? „I-am spus în schimb tată cuiva care era rudă cu mine prin mezalianță”

I.V.: Ați scris-o zilele astea!
D.S.: Da, zilele astea! Scrisă de o lună de zile. Am scris la ea, am scris la ea, și primul cititor editorial a fost Andi Barcan, de la editura Hoffman, care mi-a tipărit aproape toate cărțile care au apărut și la alte edituri. Am întrebat: „Ce părere ai?” Și zice: „Domnule, când puneți punct, să spuneți, că public nuvela și v-o aduc tipărită în ajunul zilei dvs.” Și astăzi vă pot spune că nuvela a intrat la tipar. Am scris la 91 de ani o nuvelă intitulată „Am onoarea, domnule colonel!”, plătită cu viața mea, care e și un purgatoriu al meu și care este și, cum să spun, răscumpărarea conștiinței mele și a datoriei mele față de omul căruia i-am zis „Tată!” pentru prima dată. Că eu nu am avut posibilitatea să îi fi spus tatălui meu care m-a crescut și m-a născut, Costică Săraru, învățătorul de la Slătioara, tatăl meu, care mi-a fost învățător, din clasa I. Și ca să nu se spună că greșesc vreodată sau eu îmi închipui că dacă sunt copilul învățătorului voi fi premiant, voi trece prin școală cum ar trece copiii învățătorilor, că ceilalți copii din sat nu au pe tac-su învățător. Și nu mi-a mai dat voie să îi spun nici acasă. M-a dat la școală la șase ani jumate, și de la șase ani jumate, până a murit el, la reîntregirea patriei, ca erou național, așa, la Tiraspol, nu i-am zis „Tată!” niciodată! Decât „Domnule învățător!” Nu i-am spus niciodată „Tată!” acasă. Dar i-am spus bunicului meu dinspre mamă, care nici măcar nu era rudă cu mine, decât prin mezalianță, așa, colonelul acesta, care dă titlul nuvelei mele, „Am onoarea, domnule colonel!”
I.V.: Deci o recunoștință, o reverență peste timp!
D.S.: Da, o reverență! Să citiți nuvela asta și vă rog să o citiți să vedeți dacă îmi răscumpăr greșeala față de acest colonel căruia i-am zis, pentru prima dată în viața mea, „Tată!” A fost pentru mine tată. A iubit-o pe maică-mea, care nu era fiica lui, dar el a avut patru băieți, și soția lui, a doua soție, a venit în casa lui cu fata ei, mama mea, și el a iubit-o pe fata asta, care nu era fiica lui, mai mult decât pe copiii lui. Și atunci eu i-am zis: „Tată!”

Dinu Săraru despre faptul de a fi primul care a descris în literatura română lagărele de concentrare. „Dumnezeu poate fi aliatul nostru unic!”

I.V.: Spuneți mereu această vorbă, vă întoarceți mereu la ea: „Gloria aparține mai mult celor care iubesc mai mult lupta decât succesul!” Care este cea mai mare luptă a lui Dinu Săraru? Care a fost cea mai mare luptă?
D.S.: A fost lupta cu dedublarea! Și cu incapacitatea de a trece de pe un trotuar pe altul. Am fost infirm, aș zice eu, cu mândrie, că nu am putut să trec de pe un trotuar pe altul. Am îmbrățișat idei de stânga și am rămas de stânga pentru că cred în ele, în stânga, în numele identității naționale, al dragostei pentru pământul românesc și al venerației pentru strămoși și al credinței creștine, într-un moment în care numai Dumnezeu poate fi, după părerea mea, în momentul de față, aliatul nostru unic! Ce vreau să vă spun… Neputința de a trece de pe un trotuar pe altul și lupta cu dedublarea… a trebuit să înfrunt faptul că am traversat de trei ori formele de viață, societatea capitalistă, și m-am întors la ea, și societatea socialistă, și m-am întors la globalizare, cu orice preț, și plătită cu orice preț. Și a trebuit să fac față acestor împrejurări nefericite din biografia mea, pentru că eu fiind fiul unui boiernaș de țară, din Oltenia, de sub munte, erou al războiului de neatârnare, decorat și de Carol I, cu steaua României, cum m-a decorat pe mine un Președinte al României (n.m. Ion Iliescu, în 2002), cu steaua României, și de țar, cu Sfântul Gheorghe! Bunicul meu, Constantin Săraru, a fost cel care m-a obligat să îi uit, la un moment dat, aventura faptului că am fost nepot de boiernaș de țară și am ajuns și deținut politic la Canalul Dunărea-Marea Neagră. Am săpat pe albia Canalului și era să fiu unul dintre cei care s-ar fi înecat pe albia canalului dacă nu mă ajuta Dumnezeu în Canal, săpând la el. Am descris primul, în literatura română, lagărele de concentrare, în care am fost și eu deținut, la Mila 21, Medgidia, și la celebra colonie, Columbia, de la Cernavodă, unde am trăit și un paradox extraordinar, pe care îl descriu în Clipa. Pentru că atunci când s-au încheiat lucrările pe canal, după moartea lui Stalin, și ne-am mutat din lagărul de la Medgidia la lagărul Colonia Columbia, așa se numea, cea mai vestită colonie de muncă forțată, când ne-am dat jos din tren, trenul care fusese mutat de la Medgidia la Cernavodă, trebuia să facem un sfert de ceas, am făcut o zi întreagă, și în vagonul acela în care eram tasați toți fusese cărat ciment, și ne-am sufocat…

Singurele lucruri ale lui Dinu Săraru din lagăr: un creion și o carte scrisă de Bălcescu

I.V.: Cât ați stat acolo?
D.S.: Trei luni!
I.V.: Trei luni ați fost închis!
D.S.: Închis, și când m-am dat jos din tren cu o lădiță în care nu vă spun că aveam un creion și o carte care m-a urmărit tot lagărul, că am fost ridicat…
I.V.: Ce an era?
D.S.: ’53!
I.V.: Deci în 1953!
D.S.: Și Bălcescu…
I.V.: Când moare Stalin!
D.S.: Când moare Stalin. Dar cartea era a lui Bălcescu! Prima ediție. Românii supt Mihai Voievod Viteazul! Și când m-am dat jos din tren și m-am uitat, lagărul era sus de tot, trebuia să urcăm așa, abrupt, cu lădițele în mână, și schilozi, și nemâncați, și vai de capul nostru, și sufocați de cimentul pe care îl înghițisem în vagoanele care cărau ciment. Am văzut scris pe lagăr, deasupra, mare, „Trăiască lagărul păcii, democrației și socialismului”. Și acolo era chiar lagăr. Vedeți, paradoxul…
I.V.: Păi de aia suprarealismul s-a născut aici!
D.S.: Da!

Dinu Săraru, fără regrete, ajuns la 91 de ani. „Mă simt dator să fac ceva, să o iau de la capăt!”

I.V.: Vorbeați de trotuarele istoriei! E ceva ce își reproșează Dinu Săraru, că a traversat vreun trotuar greșit în biografia lui? E ceva ce regretați?
D.S.: Nu, nu, nu! Aș putea să o iau de la început! Mi-ar face o bucurie mare să mai fiu tânăr și viguros! Și să o iau de la capăt! Mereu de la capăt! Să știți că și în timpul socialismului am fost de trei-patru ori dat afară, și șomer, am reluat și activitatea, și am uitat toate durerile și nefericirile. Și am luat-o de la început. Și azi mă scol dimineața la 91 de ani, vă mărturisesc, stimate domnule ministru și prieten, mă scol cu grija „ce scriu pentru mâine?” Deci nu aș putea, fără să încep, să am grija începutului, tot timpul mă gândesc cât mai poate bătea această inimă în pieptul meu, pentru că dacă se uzează inima, și eu capotez. Dar până atunci, mă simt tot timpul dator să fac ceva, să o iau de la început.

Dinu Săraru, născut în aceeași zi și la aceeași oră cu Caragiale

I.V.: Și eu am o formulă pe care o zic mereu: „la stânga, unde e inima!” Apar în cărțile dvs. imagini cu toate anotimpurile. Dar spuneți undeva că mai ales vă e dor iarna, să ațipiți în biserică, în strană, ca să nu îl supărați pe Dumnezeu. Este iarna anotimpul dvs. favorit, faptul că v-ați născut iarna a influențat biografia, sau aveți alt anotimp care vă place?
D.S.: Să vă fac și o digresiune cu ocazia asta. M-am născut în aceeași zi și în aceeași noapte, 30 ianuarie, 1 și jumătate noaptea, cu Caragiale, care este mentorul meu fundamental, cel mai mare scriitor al Țării Românești. Nu a fost un scriitor mai mare ca el. Și ca prozator, și ca dramaturg, și ca literatură. Fondator al literaturii fantastice. Și ca autor al celei mai curate limbi românești cu putință, rostită în literatura română. Și s-a întâmplat așa: acum am aflat că în 30 ianuarie a murit Despina Elena Neagoe Basarab. În noaptea de 30 ianuarie, tot așa. Și aici am lângă dvs. o icoană, vedeți, în dreapta dvs., sub cărți, e o icoană, aș vrea să o fotografieze colegul dvs.!

Icoana de preț a lui Dinu Săraru: a aparținut Despinei Elena Neagoe Basarab. „Cu această icoană aș vrea să mă despart de lumea asta!”

I.V.: Da!
D.S.: Face parte din zestrea Despinei. Era sârboaică, și a fost măritată la 18 ani cu Neagoe Basarab, și au zidit amândoi celebra biserică pe care a stricat-o francezul lui Carol I (n.m. André Lecomte du Noüy). Era Biserica Meșterului Manole. Și acum e necropola regală. Și știți bine, mai bine ca mine. Și ea a întemeiat și cu soțul ei, Neagoe Basarab, biserica de la Călimănești, din Ostrovul Călimăneștilor, o insulă pe Olt, la Călimănești. A lăsat acolo amintire icoana asta, care e icoana de influență venețiană, cu care a venit din Serbia și care e de o frumusețe rară. Se vede influența picturii venețiene, pentru că este o Maica Domnului de o frumusețe rară, feminină, nu obosită și chinuită de bizantinism. De pictura bizantină. O femeie frumoasă cu degete frumoase, și cu un copil frumos în brațele ei, frumusețe rară. E o pictură din epoca lui Michelangelo, și asta e icoana mea preferată, cu care aș vrea să mă și despart de lumea asta. Și aș vrea să o fotografiați dvs. că tot m-ați întrebat de anotimpuri.
I.V.: De anotimpuri și de iarnă.
D.S.: Iarna la Slătioara este, cum să vă spun, este un anotimp pe care eu l-am trăit cu o fervoare extraordinară, un anotimp al purității, după cum, de pildă, pentru mine, Buna Vestire, când începe primăvara și începe să cânte cucul, și își pierd mirosul tămâioarele, florile acelea albastre, ca de nu-mă-uita, este sărbătoarea purificării mele sufletești. Mai există o sărbătoare mare pentru mine, Vinerea Patimilor. Eu consider că Prohodul, și am scris un roman întreg, Crimă pentru pământ, structurat pe baza acelor stări, ale Prohodului, că Prohodul este o rugăciune care exprimă zbuciumul în istorie al poporului român.

Dinu Săraru, mărturie exclusivă: „M-a obsedat prezența mea în ziua de mâine. Am greșit, am plătit!”

I.V.: Vorbiți mereu de Slătioara. În Măgura Slătioarei și povestirile ei spuneți așa, ca un imperativ de viață: „Să nu lași ziua de mâine pe mâinile altcuiva.” De câte ori ați lăsat ziua de mâine pe mâna altuia? S-a întâmplat?
D.S.: Nu știu dacă am lăsat-o pe mâinile altcuiva, dar m-a obsedat prezența mea în ziua de mâine. Am zis să nu greșesc, și tot ce am făcut am făcut convins, chiar dacă am greșit, dar nu am greșit lipsit de convingere, poate că am greșit că așa am văzut eu lucrurile, dar nu am fost farsor cu mine. Nu am fost ipocrit cu mine, nu am fost iezuit cu mine, nu am fost să mă apăr de mine cu mine. Nu, dacă am greșit, am plătit. Și am plătit de multe ori, deși nu meritam să plătesc, că nu meritam să se considere aceste participări ale mele la viață greșeli. Că eu nu am greșit, nu am fost împotriva credinței mele în nicio împrejurare. Nu sunt îngâmfat, dar îmi asum cu prilejul acesta greșelile mele.

Greșeala vieții lui Dinu Săraru: „Despărțirea de Domnul Colonel!”

I.V.: Care ar fi, retrospectiv, o greșeală?
D.S.: O greșeală?
I.V.: Ce considerați astăzi, pentru că în momentul respectiv gândeați poate altfel.
D.S.: O greșeală o consider despărțirea – am plătit-o și o plătesc în lumea asta – despărțirea de domnul colonel. Am greșit atunci, mi-am dat seama în secunda în care greșeam, că am greșit fundamental. Și finalul de la nuvela asta e răscumpărarea greșelii uriașe.

„Oamenii nevinovați mor mai ales pe timp frumos”: amintirea lui Dinu Săraru cu țăranul care a știut când moare

I.V.: Unul dintre personajele din Clipa, Daurică Portocală, spune că „oamenii nevinovați mor mai ales pe timp frumos”. Câți oameni nevinovați ați cunoscut în viață?
D.S.: Nu, am cunoscut un personaj extraordinar în biografia mea. Un țăran care m-a și inspirat, un țăran de la Slătioara, care a ajuns la o anumită vârstă, 70 de ani, sau după 70 de ani, și într-o dimineață, era timp frumos, cum spuneți dvs., și era timp de cosit, când ziua este luminoasă și caldă și calmă, la începutul toamnei, și când el s-a sculat și s-a dus și a cosit până în prânzul mic. Și la prânzul ăl mic a venit acasă, și după aia s-a odihnit, cum fac țăranii, ca și dvs, țăranii de Dâmbovița, și s-a sculat și și-a chemat copiii și nepoții și a zis: „Mă, copii, eu am de gând astăzi să mor, și v-am chemat să vă spun.” Cosise, toată dimineața, mâncase, toată dimineața, la cosit, se odihnise toată dimineața, și când s-a trezit și-a strâns toată familia și a împărțit boii, pământul, tot, și a zis: „Acum mor”. Și s-a lăsat pe pernă și a murit.
I.V.: Timp frumos…
D.S.: E adevărul adevărat, e vestit în Slătioara.

De ce nu mai are România „Golani” adevărați? Dinu Săraru: „Ăștia nu au personalitate!”

I.V.: Apar în scrierile dvs. imagini de „golani”, cum s-ar zice, care au marcat istoria. Îl continuați cumva, și îl citați, pe Rebreanu, cu celebra lui carte. Mai are România astăzi golani adevărați?
D.S.: Nu, nu. Nu sunt golani… golanii aveau personalitate. Ăștia nu! Nu sunt, nu! Este o lume eșuată, aparținând unei civilizații care naufragiază. Naufragiază pe lume! E un scriitor francez, prin adopție și prin stabilirea lui în Franța, care a scris o carte, chiar așa intitulată, Naufragiul civilizației. Amin Maalouf. V-o recomand și dvs. că a apărut și în România. Noi suntem văduvi de identitate. Văduvi! Cel mai rău pe lume este să nu mai ai prieteni, nu din cauza noastră, că nu mai avem încredere decât în Dumnezeu. Eu nu sunt bigot, dar sunt credincios. Nu pot să spun că știu că există Dumnezeu, dar cred că există. Și asta mă liniștește pe mine sufletește. Această credință că există un Dumnezeu. Până la urmă nu cred că Dumnezeu se va despărți de noi.

De ce politicianistul nu e om politic?

I.V.: O altă temă care apare în romanele dvs. e tema conștiinței publice. În romanul Clipa, e un dialog între Dumitru și Cernat, și e o frază antologică: „Ce ipocrit sunt, am început să repet lozincile celor care m-au făcut să îi disprețuiesc! Ce dracu se întâmplă cu mine?” Asta e problema României în examenul ei de conștiință?
D.S.: Da! Uite, dar ați citit serios cărțile mele…
I.V.: Chiar aseară am revăzut Clipa!
D.S.: Pe cuvântul meu că ați citit serios cărțile mele. Așa este, așa este! Nu vedeți dvs. că omul politic de astăzi, politicianistul, că nu e om politic, nu are curajul să iasă în stradă și să nu roșească? Pai nu vedeți că se feresc de întâlnirea cu țara? Nu vedeți câți ocolesc țara să nu se întâlnească cu ea? E vestit un personaj care ocolește țara cu gărzi, cu bodyguarzi, ca să nu apară țara în jurul lui să întrebe: „Ce cauți acolo, domnule?” Nu, nu au curajul să nu roșească, și atunci nu dau ochii cu țara.

Cine rămâne în istorie? Dinu Săraru: „Eternitatea nu aparține celor nevertebrați, amibelor”

I.V.: Tot în Clipa e o idee: „Domnilor, am pierdut Clipa! Am ratat clipa, am ratat clipa în favoarea eternității iar eternitatea nu ne aparține!”
D.S.: Așa este, pentru că eternitatea aparține celor care au verticalitate. Care au avut verticalitate în viață. Eternitatea nu aparține celor nevertebrați, amibelor.
I.V.: În 1988, când încheiați Clipa, în epilog, spuneți că adevărurile literaturii nu mai pot fi despărțite de adevărurile politicii. De ce scriați asta? Nu mai poate fi despărțită literatura de politică?
D.S.: Ba da, dar politica a intrat în subconștientul ultimului om, încât întrebarea fundamentală, satirizată de Caragiale, este „eu cu cine votez?” Și atunci și scriitorii simt nevoia să voteze cu cineva.
I.V.: Pasiunea aceasta a politicului!
D.S.: Este o slăbiciune universală în momentul de față.

Talent dumnezeiesc, fără școală de teatru: actrița Marcela Rusu. De ce îl alinta pe Dinu Săraru „Ariciule”?

I.V.: De ce vă spunea Marcela Rusu „Ariciul”?
D.S.: Pentru că eram tuns scurt și părul era ca un arici. M-am tuns scurt și îmi spunea „Ariciule”. Am iubit-o foarte mult pe această actriță care a fost, deși nu avea școală, școală de teatru, mulți actori mari nu au avut școli de teatru, dar au avut talent dumnezeiesc. Ca un har, așa. Această femeie avea un parfum extraordinar, un farmec feminin devastator. Ca și Elvira Godeanu, de altfel. Femeile mari, la care se împiedica lumea pe stradă, când treceau pe lângă ea, ele treceau pe lângă oameni și se împiedica lumea! Lăsau pe urma lor un parfum și un farmec extraordinar.

De ce Dinu Săraru nu a mai trecut pe Sărindar în ultimii ani? „M-au dat afară din teatrul pe care l-am creat!”

I.V.: Spuneți undeva că nu ați mai putut să mai treceți, în ultimii ani, pe strada Constantin Mille, pe Sărindar! Ați condus Teatrul Mic într-o epocă extraordinară, în ’77, după cutremur. Când Teatrul Mic era mare, ca să zic așa. De ce nu ați mai putut să mergeți acolo?
D.S.: Eu am investit în Teatrul Mic, în spectacolele Teatrului Mic și în repertoriul teatrului, în aventura regizorală, scenografică și actoricească a Teatrului Mic toată credința mea în artă și în rostul culturii, cum spuneați dvs., de a îndrepta societatea. Am jucat la rând, cu toate teatrele mari ale lumii, repertoriul marilor scriitori ai lumii, din momentul ăla! Și Sartre, și Giraudoux, și am jucat înaintea rușilor și Maestrul și Margareta, cu zece ani înaintea Teatrului Taganka, prin dramatizarea Cătălinei Buzoianu și a Mihaelei Tonitza, după Maestrul și Margareta cu Valeria Seciu, fenomenala vedetă, și cu Ștefan Iordache, inegalabili amândoi, până în ziua de astăzi. Deci, când am fost dat afară de la Teatrul Mic, pe care l-am iubit și pe care l-am slujit, și căruia i-am dăruit ultima mea credință în virtuțile educative și schimbătoare ale vieții și atitudinii omului față de viață, am fost dat afară. Actorii care m-au dus la glorie sub imperiul răsturnării, care a fost în 1989, m-au dat afară din teatrul pe care l-am creat. M-am ridicat din scenă, din prezidiul în care eram, când mi s-a spus să ies afară. M-am urcat pe scenă și țin minte că un actor a spus, când și-a amintit și a cerut să își ceară iertare față de mine, că s-a urcat pe scenă și prima dată când cortina instalată de el nu s-a ridicat în fața lui și l-a învăluit ca și când nu l-ar fi lăsat să plece. Așa a fost.

Ștefan Iordache, epuizat, preluat de salvare cu furtun de oxigen în urma efortului de cinci ore depus pentru spectacolul Richard al III-lea

I.V.: Dacă ați zice ceva în premieră, inedită, pentru marele public, din acea perioadă, legată de un mare actor, sau de un mare regizor, ce ar fi? Pentru că ați fost foarte apropiat de numele mari ale teatrului și filmului românesc, mulți dintre ei făcând și film în perioada aceea.
D.S.: A fost un moment când am jucat Richard al III-lea, când dura cinci ore spectacolul, cu o pauza de sfert de ceas, când publicul nu se ridica din sală și când Ștefan Iordache, care îl interpreta pe Richard al III-lea, slăbea trei kilograme, am adus o salvare de la prietenul meu, Firică, directorul Spitalului de Urgență, care să stea în fața teatrului, cu furtun de oxigen pentru Ștefan Iordache și actorii care se epuizau jucând Richard al III-lea. Așa am jucat Richard al III-lea! Cu salvarea în fața teatrului!

Dramaturgul Aurel Baranga, răpus de cancer, părăsit de prieteni pe patul de moarte. Dinu Săraru, printre ultimii vizitatori: „Nu te mai primesc! Plângea în hohote și striga Nu te mai primesc!”

I.V.: Care e povestea farsei tragice a lui Aurel Baranga?
D.S.: Eu am fost foarte legat de Aurel Baranga, mare dramaturg și astăzi. Dacă cineva ar juca Interesul general, ar avea curaj, se potrivește extraordinar cu ziua de azi. Și Mielul turbat, și alte piese, comedii ale lui. E un mare dramaturg și patriot. El a știut că va muri. Cumnatul lui, chirurgul Burlui, inutil să vă spun că Baranga făcuse medicina ca facultate, dar a renunțat la ea, făcându-se scriitor. A scris extraordinar! Am o corespondență cu el, extraordinară! Și i-a spus: „Aurele, dragă, vei trebui să mori, să accepți să mori, cancerul nu te-a iertat. În două sau trei zile vei muri.” Și atunci el a simțit și a chemat-o pe Marcela la capul lui și i-a dictat. Inutil să vă spun, mă repet, dar inutil să vă spun că l-au părăsit în momentul acela toți prietenii lui, mari de tot, care fuseseră în viață și participaseră la atâtea întâmplări ale vieții, și mari, și mici…. Și el fusese membru al Comitetului Central, cu liderii politici ai vremii și cu Ceaușescu însuși a fost în relații, dar toți când au aflat că va muri l-au părăsit. Eu am rămas lângă el și acest om care era expresia vitalității fără margini, când întârziam să mă duc la el, că nu mai puteam să îl văd plângând, că stătea acasă, așteptând să fie chemat la spital, să moară la spital, plângea cu hohote și zicea: „Nu te mai primesc, nu te mai primesc, să nu mai vii pe la mine!” Deschidea ușa și plângea în hohote. Așa a chemat-o pe Marcela și i-a spus așa, citez din memorie, dar nu cred că greșesc: „Marcela Rusu, soție, anunță pe această cale, că soțul ei, dramaturgul Aurel Baranga, a încetat din viață ieri la ora 12.30, iar astăzi la 11, cum a fost voia lui, a fost incinerat la Cimitirul Cenușa, în prezența exclusivă a familiei. Marcela Rusu.” Octavian Paler, prietenul meu de o viață, era redactor-șef la „România liberă”. Ea în birou, scria la cărțile lui. Și pe la 11 noaptea a venit corectorul lui de la pagina de publicitate și a zis: „Tovarășul Paler, am primit un anunț că a murit Baranga și l-au și înmormântat astăzi!” „Cum să moară Baranga?” „Uite, Marcela Rusu, soție”. Și a citit de a înnebunit. „Doamna Marcela la telefon?” „Da, Tavi, dragă”, așa îi zicea. „Se poate?” „Da, azi l-am înmormântat!” „Aolică! Păi cum?” „Dacă așa este…” Și atunci Paler a înnebunit, l-a sunat pe Dumitru Popescu-Dumnezeu, care era șeful propagandei și culturii și i-a spus: „Tovarășe Popescu, uite, am primit mesajul ăsta!” „Nu se poate!” „Am vorbit cu Marcela Rusu!” „Și l-au înmormântat!” „Da!” „Păi cum să îi spun eu Tovarășului?” „Să îi spuneți!” Și a zis: „Cum a murit Aurică, nu se poate!” a zis Ceaușescu, că așa îi zicea, Aurică. „Nu se poate!” „L-au și înmormântat!” „Nu mă privește! Nu se poate Aurică să moară fără funeralii naționale! Mâine dimineața la 11 îi faceți funeralii naționale!” „Păi, Tovarășe Ceaușescu, a murit, domnule, l-au ars, nu mai e nimic, decât un fum.” „Nu mă interesează!” Și atunci s-a comandat așa, funeralii naționale la Cimitirul Cenușa. Popescu-Dumnezeu i-a telefonat Marcelei Rusu și i-a spus: „Mâine, funeralii naționale!” Zice: „Tovarășe Popescu, nu mai există Aurel, e un fum!” „Nu există, la Cimitirul Cenușa, se ocupă Macovescu!” Macovescu (n.m. George Macovescu, Președintele Uniunii Scriitorilor) i-a telefonat: „Doamna Marcela, dați-ne un tablou al lui, dacă nu e el, măcar să avem un tablou!” „Ce faceți acolo?!” „Păi a ordonat Tovarășul să facem funeralii naționale!” „Ați înnebunit!” „Nu, nu am înnebunit!” Și zice: „Am un tablou, dar râde cu hohote în tablou!” „Nu contează, dar să fie dânsul!” Și au dus un tablou mare în care Baranga râdea cu hohote, și l-au pus pe masă la crematoriu. Și ea mi-a telefonat mie, că eram prietenul lor, și a zis: „Spune-i și lui Valerică, să veniți mâine, dar să nu vă îmbrăcați în doliu, că Aurică a zis să ne îmbrăcăm de primăvară, și toți suntem așa, și soră-mea, și Burlui, și eu vin în rochie de primăvară, cu fișiu roșu, și cu pălărie, și ochelari de soare, și Burlui în alb, și soră-mea tot așa. Deci cu Valerică, să nu vă îmbrăcați în negru!” Și nu ne-am îmbrăcat în negru și ne-am dus acolo. Începuseră să vină membrii ai Comitetului Central, ai Sindicatului, ai conducerii instituțiilor, uzinelor, fabricilor, Crucii Roșii…

Falsa înmormântare a lui Aurel Baranga. Dinu Săraru: „Cea mai mare farsă tragică jucată regimului socialist în timpul dictaturii! Marcela Rusu, îmbrăcată în rochie verde!”

I.V.: Să aducă un omagiu marelui dispărut…
D.S.: Îmbrăcați în negru, așa, ca pinguinii ajungeau, și când ajungeau sus era portretul lui Baranga care râdea de ei. Și a venit o mașină albă, o Lada, și s-a dat jos Marcela, cu roșu, așa, cu fișiu, cu rochie verde, și soră-sa așa, și în alb Burlui, care conducea mașina. Și s-au dat jos, și a zis: „Ariciule, stai în spatele meu că nu pot să rezist la ăștia aici!” Și Macovescu a zis: „Întristată adunare!” Și Baranga râdea, și Marcela râdea. „Ține-mă, Ariciule, că nu mai pot să rezist”. Și am ținut-o de spate, așa, și s-au urcat în mașină și au plecat, și noi am rămas cu discursurile: „Întristată adunare și familie…”
I.V.: „Pierdem astăzi… conducem pe ultimul drum pământesc…”
D.S.: A fost cea mai mare farsă tragică pe care a jucat-o regimului socialist, în timpul dictaturii, Baranga. Mare scriitor!
I.V.: Uite că viața bate literatura, și film, și tot.
D.S.: Nu am crezut că voi vedea așa ceva.

Patriarhului Teoctist despre rugăciunea „Tatăl nostru” rostită de Costel Constantin în rolul lui Ștefan cel Mare: „A fost cea mai frumoasă liturghie la care am participat în viața mea!”

I.V.: V-am întrebat de un episod din lumea teatrală, că ați fost prieten cu atâția mari actori, ați condus Teatrul Mic, Teatrul Național, după aceea, după Revoluție. Sigur, am vorbit de Baranga. Mai aveți un episod din lumea literară de data aceasta, neștiut publicului tânăr de astăzi?
D.S.: Nu, se leagă de un personaj pe care l-am iubit foarte mult. Și el pe mine m-a iubit foarte mult. Patriarhul Teoctist, care a fost cu adevărat un Patriarh al României! A avut peste 90 de ani!
I.V.: Peste 90!
D.S.: Și era în plină glorie! Și s-a făcut Apus de soare la Teatrul Național, și l-am invitat pe Patriarh, pe șeful statului…
I.V.: Pe Președintele Iliescu.
D.S.: Pe Președintele Iliescu! Și mitropoliții, și toți episcopii. În loja oficială era Președintele țării, și Patriarhul, și cu mine, între ei, că eram directorul general al Teatrului Național, și pe scenă murea Costel Constantin, al treilea mare interpret al lui Ștefan cel Mare, după Nottara și Calboreanu, și am văzut o sală de 1300 de locuri în picioare, plângând, la moartea lui Ștefan cel Mare. Când își spune rugăciunea… Ștefan cel Mare rostește „Tatăl nostru”, ca să suporte durerile morții. Când s-a terminat spectacolul acela, l-am chemat pe Costel Constantin, să îl felicite șeful statului și Patriarhul. Iar Patriarhul mi-a spus, bătându-l pe umăr pe Costel Constantin: „Domnule Săraru, am participat la cea mai frumoasă liturghie din viața mea!” Nu am primit o felicitare mai cutremurătoare decât a Patriarhului Teoctist, în toate direcțiile mele de teatru.

Dinu Săraru, lecție de viață: „E un mare curaj să îți iei rămas bun de la cineva!”

I.V.: O să îl am invitat pe Costel Constantin la podcast săptămâna viitoare, și uite cum se leagă ce ați spus. Ziceați, vorbind de Baranga, că l-au părăsit prietenii. De ce și când te părăsesc prietenii?
D.S.: Când nu mai au curajul să te vadă. Simt și eu, dar nu mai prea are cine să mă vadă, că viața mi-a redus prieteniile. Dvs. știți că mai sunt Costel Constantin și Adela Mărculescu, în viață, dintre marii actori ai țării, dar și obosiți rău de tot de viață și de nefericirile vieții de astăzi. Te părăsesc când nu au curajul să își ia la revedere de la tine. Și eu am vorbit cu cineva acum câteva zile care mi-a spus că „nu mai am curajul să mă duc să văd o prietenă, că este pe moarte și nu mai am puterea să o văd.” Atunci e un mare curaj să te duci să îți iei rămas bun de la cineva.

Secretele păstrate ale lui Dinu Săraru: „Nu se poate să pleci spunând totul despre tine”

I.V.: Nu știi niciodată când se întâmplă. Asta e misterul, o parte din misterul vieții și al lumii. Am discutat mult, și cu alte ocazii, și specia asta, a podcastului, care e o prelungire a interviului, a dialogului, sigur că aduce în fața opiniei publice lucruri noi, interesante. Există o curiozitate și ea e firească. Care e granița, cât se poate spune din biografia ta, a unui om. Și cât trebuie să rămână secret, cum spunea Matei Caragiale, sub pecetea tainei?
D.S.: Da, este… Și Marquez zicea undeva că există ceva care nu poate fi exprimat niciodată. Care ține de esența ființei tale. Sunt lucrurile publice care merită să rămână, care merită să fie uitate, și cer un crâmpei de viață care te exprimă pe tine și numai pe tine și numai tu știi. Asta este, există și așa e.
I.V.: Deci trebuie să rămână ceva intim și ascuns, care să fie numai al nostru!
D.S.: Numai al nostru! Nu se poate să pleci spunând totul despre tine.

Dinu Săraru despre frica de moarte și luciditate: „Voi fi sigur că mă ține mintea ca să fiu viu până în ultima secundă.”

I.V.: Noi o să difuzăm discuția noastră cu o zi înainte ca dvs. să împliniți 91 de ani, duminică la prânz! O să sărbătoriți alături de soția dvs., de Alexandra și de Ruxandra cei 91 de ani. E un secret, nu aș zice al longevității, ci al lucidității? Cum poți să îți ții mintea teafără, întreagă, la 91 de ani, să ai atâta luciditate? Care e rețeta?
D.S.: Nu știu, rețeta asta e foarte dureroasă, pentru că ești conștient de tot, până în ultima secundă. Și asta e rău. Mie îmi e frică de ultima secundă. Mi-e frică că voi ști că urmează odihna definitivă. Voi fi sigur că mă ține mintea ca să fiu viu până în ultima secundă.
I.V.: Vă e teamă de acest moment?
D.S.: Da, îmi e teamă, de ce să nu recunosc?! Mi-ar plăcea să încheiem interviul nostru, discuția noastră, că nu e un interviu, că m-ați provocat…
I.V.: Noi o să continuăm oricum. Și va urma și episodul III, aici ne angajăm amândoi.
D.S.: Eu nu mă angajez, dar… Nu vă părăsesc, să știți, niciodată. Să încheiați discuția dvs. cu mine cu părerea dvs. despre povestirea mea ultimă, „Am onoarea, domnule colonel!”
I.V.: Nuvela aceasta să fie…
D.S.: Părerea dvs, da!

Dinu Săraru, despre Generalul Stănculescu: „În viața mea nu am văzut un cinism mai mare ca al lui!”

I.V.: Ați făcut un dialog cu Generalul Stănculescu și îl întrebați, într-o carte de convorbiri făcută în urmă cu mai mulți ani, cred că erați la Teatrul Național, și vă întrebați, și vă pun și eu această întrebare adresată de dvs. Generalului Stănculescu, ce ar fi de adăugat, de spus, la sfârșit, din punctul dvs. de vedere?
D.S.: Auziți, eu așa am întrebat. Eu eram acolo și el era aici. Și l-am întrebat: „De ce a căzut Ceaușescu așa, pe spate?” Și el s-a ridicat așa, îmbrăcat – se îmbrăcase Generalul ca să facem coperta, pe care am făcut-o fotografiindu-l pe el la ușa pe care ați intrat dvs., de lemn și de cristal. Și el, îmbrăcat General, așa, mi-a repetat în fața editorului Enculescu: „A căzut în genunchi și a căzut pe spate, gloanțele au intrat în piept, lui Ceaușescu, și în loc să îl dea pe spate, s-a prăbușit pe față, deși ar fi trebuit, când s-au tras gloanțele, să îl dea pe spate. S-a produs procesul acesta al inversării și a căzut în față.” Și nu mai spun că a regretat că au tras parașutiștii înainte de a ordona el foc. Că el venise să ordone foc. Și ăia i-au luat-o înainte, și nu a mai putut. Și zic: „tu cum erai îmbrăcat?” „Îmbrăcat general, cu o scurtă pe mine și cu mâinile în buzunare. Nu aveam mănuși.” „Și ce ați simțit când a căzut Ceaușescu?” „Mi-am spus că sunt ca Dumnezeu. Am putut lua (viața)…” Dar nu a luat el viața lui Ceaușescu, pentru că ăia au tras înainte de „Eu sunt ca Dumnezeu”. Și la sfârșitul cărții a zis: „Domnule, ai spus tot, ce rămâne după tine, să mai adaugi?” Și el a spus: „Cenușa!” Și eu am scris pe ultima copertă așa. De un cinism… Nu am văzut în viața mea un cinism mai mare ca al lui Stănculescu. Da! Și am scris: „Domnule General”, că în carte așa îi ziceam, și a zis: „Cenușa!” Și mi-am dat seama peste o lună de zile că nu îmi spusese tocmai, exact, că nu cenușa era ultimul lucru, ci că îmi ascunsese că a fost și agentul englezilor, și agentul rușilor. În ultima dată.
I.V.: Deci întotdeauna trebuie să fim atenți. Și ultimul cuvânt nu e niciodată ultimul.
D.S.: Nu e niciodată cenușa…
I.V.: A fost un privilegiu să discutăm astăzi. Invitația mea este deschisă și abia aștept să vă citesc nuvela…

Dinu Săraru, mesaj pentru publicul podcastului Avangarda cu Ionuț Vulpescu: „O secundă ne desparte de identitate!”

I.V.: În finalul dialogului nostru aș vrea să vă urez dvs. „La mulți ani!” și să vă rog să adresați celor care urmăresc podcastul meu un ultim cuvânt, un gând, o urare, un îndemn, pentru publicul Avangarda, cu Ionuț Vulpescu!
D.S.: Să țină seama de faptul că o secundă ne desparte de identitate. Și să nu pierdem această identitate.
I.V.: Mulțumesc mult, și vă spun încă de astăzi la mulți ani și multă sănătate!
D.S.: Vă mulțumesc, domnule ministru și prieten!

Urmărește Incomod Media și pe Google News

Citește în continuare

PUBLICITATE

 

Cele mai citite

Politică de cookies | Politică de confidențialitate

© 2014 - 2018 incomod-media.ro. Toate drepturile rezervate. ISSN 2285-7095 | Dezvoltare Web FN WEB SOFT

Web Analytics
View My Stats