Invitat la microfonul Avangardei este unul dintre creatorii PSD, în formula sa modernă, profesorul Alexandru Athanasiu, care condamnă dezideologizarea partidelor și transformarea comunităților de elită și ale vocilor critice într-o masă de yesmeni. Profesorul Athanasiu face o evaluare a președinților României și observă care sunt carențele clasei politice actuale. Totodată, autor al unui volum de elegii, profesorul Athanasiu explică rolul culturii, al autonomiei și al creativității, într-o lume a creșterii AI și conformismului.

Interviul integral poate fi ascultat la următorul link: https://www.youtube.com/watch?v=2heCkVtQl8s

Cum supraviețuim într-o lume de yesmeni? Alexandru Athanasiu: „Dar dacă ai puțină inteligență și vezi bună-credință, înfrânează-ți instinctul.”

Ionuț Vulpescu: Cum a ajuns școala un obstacol în calea validării sociale?
Alexandru Athanasiu: Sunt intercondiționate lucrurile. E un paradox, cum spuneați. Cum adică, cu cât știi mai mult, cu cât te apropii mai mult de cunoaștere, în toate domeniile, tu te depărtezi, că ăsta e paradoxul. Adică ești îndepărtat. Simplu și complicat totodată. Clasa politică standard la ora actuală este formată exclusiv din yesmeni. Problema aici stă, că un șef, care și el face parte din categoria celor care au citit o singură carte și aia a fost cartea de telefon, pe vremuri, acum o ai în telefon.. Telefonul e foarte bun, mobilul, că e un computer. Problema e să nu devii prizonierul lui. Adică, în momentul în care a căzut curentul, ce faci? Nu mai vorbești. Gata, și s-a încheiat. Asta e. Șefii vor oameni care să fie slugi, nu parteneri de idee, de acțiune comună, de întreprindere politică viabilă și cu rezultate. Și atunci selecționează nulități. Adică ei caută — nu ca Diogene, cu lampa în butoi — caută ce găsesc la lumina zilei: găsesc oameni foarte slab pregătiți și îi caută pe cei mai slab pregătiți. De ce? Pentru că ei sunt șantajabili. Deci ăia nu au nimic în spate. Îi spui: „Domnule, mâine poți să dormi, mai târziu, nu ne mai vei deranja.” Doi: sunt oameni care nu contrazic, comozi. „Da, șefu’!” Intră și la unghiuri de 90 de grade prin aplecarea reverențioasă pe care o fac. Deci s-a schimbat. Dacă înainte, cu mult timp — vorbim de epoci revolute — un șef căuta căuta colaboratorii cei mai deștepți… Bun, sigur, pe oricine la un moment dat maieutica îl enervează… pân’ la maiou, adică transpiri când te contrazice unul. Îți vine să-i dai în cap… Dar dacă ai puțină inteligență și vezi bună-credință (că asta poți să măsori, ca șef obligatoriu trebuie să simți asta în ceea ce spune interlocutorul tău), înfrânează-ți instinctul. Că noi avem niște instincte. Nu suntem niște arhetipuri de computere, de logică și de silogisme și de algoritmi. Nu. Suntem și carne cu nervi, cum zicea Nichita Stănescu.
Ionuț Vulpescu: Autor de Elegii, 11, nu 40…
Alexandru Athanasiu: Nu era aplicat către elegie structural, după mine. Nichita era foarte abstract.
Ionuț Vulpescu: Citise Elegiile duineze ale lui Rilke.
Alexandru Athanasiu: Bun, Rilke, unul sau chiar poate, din poeții străini, evident, nu români, poetul meu preferat. Și eu țin minte celebra poezie, cred că cea mai scurtă a lui Rainer Maria Rilke — care e bărbat, nu e femeie, ca și Carl Maria von Weber, compozitorul. Este Epilog care are patru sau cinci versuri și care vorbește de faptul că, din momentul în care ne naștem, moartea râde deja în noi. Deja și-a găsit cuibul și și-l amenajează.

Șefii înconjurați de oameni slabi. Athanasiu: „tenis la perete!”

Ionuț Vulpescu: Spuneați despre șefi că își aduc în jur, ca să domine masa, aduc oameni inferiori.
Alexandru Athanasiu: Da, ca să joace tenis la perete. Dar nu există campioni aici.
Ionuț Vulpescu: Ei nu trădează mai repede, mai ușor, cei obedienți și cei slabi? Nu te lasă mai repede decât un om care gândește, care are autonomia gândirii și are spirit critic?
Alexandru Athanasiu: Cineva în vremea regimurilor burgheze — nu din România, în general așa — spunea despre servitori…Definea servitorii. Zicea: „dușmani plătiți”. Exact aici poate să spună același lucru. Dușmani plătiți. Pentru că ei nu servesc pe nimeni, ci propriul lor interes. Și pentru ei, șeful momentan este o fantoșă, deci o păpușă pe care laudele lor trebuie să o țină în viață cât mai mult. Când nu mai funcționează, se mufează la noul venit. Suntem aici. Noi vă apreciam… Discursul lui Pristanda în dialogul lui cu Cațavencu. Nu e asta: „Coane Nicule, în inimă!”? „Familie mare, renumerație mică, după buget.” Că și atunci bugetul ăsta a fost cuiul lui Pepelea, care motiva întotdeauna orice. Deci scoți bugetul ca și cum scoți cadavrul și praporele. Adică cu asta se face liniște, oamenii sunt respectuoși cu mortul. Dacă ai scos mortul, adică bugetul, ce să mai discutăm în jurul lui?

Elegie pentru PSD? Alexandru Athanasiu: „Nu știu cine le-a sugerat acea soluție absolut sinucigașă.”

Ionuț Vulpescu: Cred că e momentul să facem o elegie și pentru PSD. Pentru că sunteți autorul, nu doar moral, autorul fuziunii din 2001 dintre Partidul Social-Democrat (PSDR), pe care îl conduceați, și PDSR, Partidul Democrației Sociale din România. Vorbim după alegerile din 2000. Președinția partidului a luat-o domnul Adrian Năstase, domnul Ion Iliescu câștigă alegerile în 2000 și își pleacă de la partid. Cum a fost momentul acelei fuziuni? Ați mai spus asta, dar eu cred că are relevanță în acest context.
Alexandru Athanasiu: Chiar am dat un interviu la un moment dat lui Marius Ghilezan, la România Liberă, în care am intrat pentru prima dată în detaliile acestei operații. Deci acel moment s-a realizat nu doar ca urmare a exprimării voinței conducătorilor celor două partide, ca să fim bine înțeleși. Și voi fi foarte concret aici. Partidul Social-Democrat German, doamna Kastner, care era vicepreședinta Bundestagului și care răspundea din partea Internaționalei Socialiste și a Partidului Socialiștilor Europeni de România, a vizitat România în câteva rânduri. De fiecare dată având discuții cu dumneaei. Mai ales după ce am devenit… Întâi l-a avut pe regretatul și distinsul Sergiu Cunescu. Și chiar dacă unii mă numesc trădător al lui Sergiu Cunescu… bun, asta e o percepție, eu nu pot să o schimb. E părerea unora. Sergiu Cunescu a fost un om excepțional, dar un foarte slab conducător de partid. Ca probă că partidul nu participase singur decât la alegerile din 1990, unde s-au dat locuri în Parlament la 0-1% și așa mai departe.
Ionuț Vulpescu: Nu era pragul electoral.
Alexandru Athanasiu: Da, nu era sistemul d’Hondt electoral. Și era un sistem din ăsta, proporțional, fără prag. Deci și 0 virgulă cât de cât, luai ceva. Ca probă că a fost numai dânsul și o fostă studentă a mea în Parlament, Monica Constantinescu, care a plecat după aceea în Statele Unite. Deci, doamna Kastner, Sabine Kastner, în numele social-democraților germani, dar și în numele organismelor de care vorbeam, Internaționala și Partidul PSE, am avut discuții că trebuie neapărat să realizăm o fuziune, o alianță, ca să fiu mai exact. De ce? Pentru că în noiembrie 1999, Partidul Democrat condus la acel moment de Petre Roman și PSDR-ul, al cărui președinte devenisem de o săptămână… în clădirea din cartierul Defense, de la Paris, într-o clădire a avut loc Congresul Internaționalei Socialiste, ocazie cu care a fost ales actualul secretar general al ONU, António Guterres, în locul fostului prim-ministru al Franței cu ceva ani în urmă, Pierre Mauroy. Cu acea ocazie s-a pus problema recunoașterii celor două partide social-democrate ca partide cu drepturi depline în Internaționala Socialistă. Deși la București primisem un fax prin care ni se spunea că totul este în regulă și că în comitetul tehnic care dădea avizul există unanimitate de vederi și de vot la final pentru primirea celor două partide ca partide cu drepturi depline, în ședința care preceda alegerea (care avea loc a doua zi) — aici era foarte important, că a doua zi era un vot formal — au apărut problemele. Și problemele au fost generate de Partidul Social-Democrat German, important ca poziție acolo, care voia să plătească și niște polițe și care susținea interesele PDSR-ului. De ce? Din punctul de vedere al Internaționalei Socialiste, ca să știm despre ce vorbim, nu așa în general: potrivit statutului Internaționalei Socialiste, nu puteau face parte partide cu drepturi depline mai mult de două. Și atunci, dacă se dădea această calitate celor două partide, PDSR-ul era un partid mort din punctul de vedere al afilierii internaționale la partidele social-democrate, la mișcarea social-democrată.
Totuși, mi-amintesc, Petre Roman a ținut, spre lauda lui, un foarte frumos discurs. Nici al meu nu a fost cel mai rău cu putință. Și am vorbit fiecare mult, cam jumătate de oră, și destul de patetic așa, că totuși fusesem și la New York și la alte congrese… tot s-a promis. Ce s-a întâmplat acum? Știu că am vorbit cu Piero Fassino, care era în conducerea Partidului Democrat Italian la acea dată. El a devenit apoi primar de Torino, l-am întâlnit la Strasbourg, la Comitetul European de Drepturi Sociale. Și în final s-a cerut vot pe fiecare partid. Inițial era să ne pună împreună. S-a cerut, așa, ca un amănunt nesemnificativ, dar îl dau: noi am luat două voturi „pentru” în plus față de PD, dar ceea ce a contat a fost un scor foarte strâns. Adică 5-6 voturi în plus „pentru” față de cele „împotrivă”. Ambele partide au intrat. Atunci, cea care era corespondentă la Evenimentul Zilei, Marcela Feraru a venit acolo, în fine: „Domnule, ați reușit!”, nu știu ce… Și asta a fost situația. Din acest moment, presiunile doamnei Kastner au devenit și mai puternice. Presiunile prin ea erau exprimate, dar nu era așa, că „trebuie să…”. Spunea că nu se poate ca un partid atât de mare să fie lăsat în afară, că mișcarea social-democrată europeană în principal, și cea din Internațională, trebuie să adune, să aglutineze partide foarte importante. Că Partidul Democrat dădea semne de pe atunci că e social-democrat mai mult cu numele… în fine. Și până la urmă, eu am decis să facem un referendum în partid. S-a făcut un referendum și referendumul, bine-rău, a decis. Nu am luat singur această decizie, am spus toate lucrurile astea în lăuntrul partidului, că așa era corect: „Uite, domnule, se cere așa, că asta nu puteți, ăsta nu e un partener sigur.” Apăruseră și ciorovăielile, scrisoarea domnului Cunescu, „Adio, Petre!”, că nu mai merge cu asta… Deci apăruse ruptura, nu mai era acea alianță social-democrată care funcționase în 1996. Deci apăruseră o serie de probleme. Nici Partidul Social-Democrat (PSDR) n-a luat aproape 3% la consiliile județene, la alegerile locale. 3% era pragul atunci. A venit pragul de 5% la cererea, culmea, a PNȚ-CD-ului, care singur și-a pus ștreangul de gât. Nu știu cine le-a sugerat acea soluție absolut sinucigașă. Altfel intrau fără probleme. Intrau și cu 5% dacă nu făceau alianțe cu niște partidulețe.
Deci a fost o puternică presiune internațională în sensul de care vă vorbeam, ca să unificăm mișcarea social-democrată.

Alexandru Atahanasiu: „în acea perioadă a existat corupție!”

Ionuț Vulpescu: PSDR-ul a fost fuzionat cu PDSR-ul. A rezultat Partidul Social-Democrat de astăzi. Ați fost o vreme președintele Consiliului Național al partidului.
Alexandru Athanasiu: Da, până în 2005.
Ionuț Vulpescu: Privind 24 de ani mai târziu, vi se pare că ați făcut ce trebuia? Nu mă refer numai la presiunea externă, ci și la nevoile interne. Răspundea unor așteptări și în plan intern?
Alexandru Athanasiu: O să încerc să răspund cât se poate de sincer și cât se poate de, sper eu, corect. Eu cred că guvernarea Adrian Năstase, contrar multora care au părerile lor, a fost o guvernare profesionistă și benefică României din punctul de vedere al stabilizării economice și al deschiderii oportunităților privind intrarea în Uniunea Europeană și în NATO. Acestea sunt niște lucruri pe care doar cineva răuvoitor sau mânat de interese proprii le poate contesta.
Deci e la lumina zilei… Că în acea perioadă a existat corupție, chiar devenită la un moment dat endemică — lucru care s-a văzut în anii ce au urmat — și acest lucru este la fel de adevărat. Numai că nu poți să arunci copilul din baia cu apă murdară. Arunci apa murdară. Deci ideea de a face judecăți de tipul „Aut Caesar aut nihil”, adică judecățile acestea simpliste și, după mine, nu zic vulgare, dar inutile, care nu duc nicăieri. Adică trebuie să recunoaștem ce a fost bine, și au fost lucruri bune care și astăzi sunt valorificate. Eu asta înțeleg prin „bune”: deci care s-au multiplicat prin alte lucruri bune. Deci au fost factori multiplicatori. Au fost și lucruri rele, foarte rele. Acelea trebuie stârpite, sau trebuiau și au fost într-o anumită măsură date la o parte. Sub acest aspect, și acum raportându-mă la mine: detest oamenii care se laudă, pentru că asta înseamnă că n-au găsit pe nimeni să-i laude și atunci ultimul mohican e propria persoană. Eu nu vreau să mă laud, nu am avut o performanță extraordinară, nici foarte bună, nici bună în domeniul învățământului, cel puțin din acest punct de vedere. Pentru că întotdeauna comparația este asta: „Cum vă raportați la Spiru Haret?” O întrebare care trădează ignoranța întrebătorului. Spiru Haret a avut trei mandate de ministru al Educației, la care a alăturat o personalitate cu care eu — și cred că nimeni, nici actualul ministru — nu avem îndrăzneala să ne comparăm. El are o stea care-i poartă numele, sau o planetă, ceva de genul ăsta. A terminat în Franța, a fost un mare astronom, un mare matematician. Dar nu că e mare matematician (că avem și alții, sigur, nu la nivelul Spiru Haret), dar care nu par că își vor lega numele de vreo planetă sau stea din galaxie. Deci, ce vreau să spun? Din start e o comparație care nu are suport în premise și nici măcar, și cu atât mai puțin poate, în persoană. Aia nu poți să faci. Eu am fost un an și jumătate. Și cum am fost? Am preluat ministerul în cel mai complicat moment al anului de învățământ: examenul de capacitate, cum se numea atunci, și examenul de bacalaureat. Aici a fost prostia mea. Orice om cu luciditate ar fi zis: „Da, poate mă gândesc, dar când începe noul an universitar.” Nu chiar în momentul când erupe Vezuviul, faci ca Pliniu cel Bătrân: „Vreau să văd cum iese lava!” Și a văzut-o, dar pentru puțin timp, că l-a acoperit. Deci eu am și preluat într-un moment absolut greșit ales de mine. Eu am făcut o primă greșeală că am preluat acel minister în acel moment. Poate am făcut o greșeală că l-am preluat indiferent de moment. De ce? Din două puncte de vedere cel puțin. Unul, pentru că nu mă pregătisem foarte serios ca viziune — că tot o urăște cineva — ca viziune, ca strategie. Și că oricum, un an și ceva nu poate să-ți aducă rezultate palpabile benefice. Cu toate acestea, ceva a rămas de pe urma mandatului meu. Și nu cel mai rău lucru posibil. Cele trei legi. E adevărat, una i s-a pus în raniță domnului Miclea, ca să o umple și dânsul cu ceva: Legea Bologna. Din păcate pentru ziariștii — de-aia i-a bătut Dumnezeu pe unii din ei care au scris această minciună — da, am lăsat-o așa. Ca să mă bat cu cronologia e ca și cum ai spune că bătălia de la Podul Înalt n-a dat-o Ștefan cel Mare, ci a dat-o Petru Rareș. „Bun, domnule, Petru Rareș… important e că i-am bătut pe turci!”
Dar Legea Bologna, adică Legea 288 din 2004, se poate verifica în Monitorul Oficial. Eu zic că e o lege importantă, pentru că a dus învățământul universitar românesc în paradigma unei anumite operațiuni extraordinar de importante pe care tinerii de azi trebuie să o știe, și anume echivalarea diplomelor. Că, punând o curriculă identică ca număr de credite transferabile, procesul de recunoaștere a diplomelor devine automat prin fișa anexă care se atașează la diplomă. Deci eu cred că ăsta a fost un lucru important, având foarte multe obstacole în cadrul PSD-ului. Ca să fim bine înțeleși: mare opoziție în PSD împotriva Bolognei. Împotriva Bolognei, nu a orașului, nici a celei mai vechi universități din Europa…

Odiseea unui partid istoric. Alexandru Athanasiu: „în textul motivațional al alianței, se spunea că acest partid a ieșit din „spuma Revoluției”. Zic: „Domnule Președinte, din spumă a ieșit și Venus, dar nu știu dacă e cea mai bună exprimare!”

Ionuț Vulpescu: Erau fanii lui Milan… Asta în plan guvernamental. Sigur că ați avut o colaborare, discutați cu domnul Năstase, era prim-ministru, și la partid discutați că era președintele partidului. Cu președintele Iliescu ați avut dialoguri în perioada aceea?
Alexandru Athanasiu: Am avut un dialog.
Ionuț Vulpescu: Pe chestiunea fuziunii, de pildă, dintre PDSR și PSDR. A fost întrebat, consultat?
Alexandru Athanasiu: Da. Nu neg că am avut — vreau să fiu cât se poate de sincer — am avut o discuție foarte civilizată cu domnul președinte. Președinte la ora aceea, președinte al PDSR-ului, dacă vă referiți înainte de mandatul de președinte al României, pentru că ați vorbit de perioada alianței electorale care începe din august 2000. Întâlnirea și stabilirea și semnarea acordului de alianță electorală s-a făcut în Sala de Marmură a Senatului României, clădirea veche, nu clădirea nouă.
Bun. Domnul președinte Iliescu este un ideolog. Un ideolog bine pregătit. Și în carte scriu despre dânsul. Nu numai despre dânsul, de toți președinții care au fost, inclusiv de Klaus Werner Iohannis. Chiar i-am definit. Domnul Iliescu era „prea pregătit”, așa am și scris. Dar într-o altă curriculă. Domnul Constantinescu nu era prea bine pregătit, iar domnul Iohannis, un puturos. Total nepregătit, da. Adică nici măcar nu citise sumarul lecției. Deci, fiind un ideolog, am avut o discuție de fond cu dânsul despre social-democrație. După părerea mea, era singura persoană care nu doar că înțelegea problema, dar care discuta în cunoștință de cauză și punea întrebări pertinente. Deci era o persoană foarte pregătită în acest domeniu. Se vedea că a studiat. De altfel, domnului Iliescu i se pot reproșa multe — inclusiv eu am semnat moțiune împotriva dânsului după declarația de la Satu Mare din 1995, ca să se știe clar pozițiile publice pe care am rămas. Dar pe subiectul acesta, nu că am fost uimit — nu, n-am fost uimit — domnul Iliescu e un om harnic. Doi: un om inteligent. Trei: e un om care a trăit în anumite credințe. Eu nu discut credințele oamenilor, niciodată nu le-am discutat, chiar dacă nu mi-au plăcut. Bun, nici ale mele pot să nu placă deloc altora. Dar, punct. Sub aspectul acesta, discuția a fost o discuție de fond, adică a pus întrebări clare. Eu i-am explicat niște lucruri pe care le-a acceptat, cel puțin formal, dar a plecat la Cotroceni. El n-a participat la procesul de fuziune. Deci discuția noastră a fost o discuție despre alianță. Eu i-am spus că acolo, în textul motivațional al alianței, se spunea că acest partid a ieșit din „spuma Revoluției”. Zic: „Domnule Președinte, din spumă a ieșit și Venus, dar nu știu dacă e cea mai bună exprimare și, doi, nu-i adevărat întru totul.” Pentru că înseamnă că pe PSDR nu-l băgați în seamă. PSDR-ul, unu: a fost leagănul primului partid al muncitorilor din România, PSDMR-ul, în 1893. 1893, că în 1899 „mișcarea generoșilor” a trecut la Partidul Național Liberal. Așa. Dar acolo s-au format. După aceea au fost federații, s-au făcut multe partide socialiste după Primul Război Mondial. Unii din conducătorii Partidului Social-Democrat, reînființat după 1944 de Titel Petrescu — a stat și în închisoare Titel Petrescu, și nu singur. Alții, Lothar Rădăceanu, Voitec, au trecut în Partidul Muncitoresc Român. Dar, zic, să spunem și de tributul de sânge, de sacrificiu. Titel Petrescu a fost în război, pe front. Au luptat, mulți dintre socialiști au luptat pe front pentru România. Adică nu putem spune că acest PSD este doar FSN-ul, numit ulterior PDSR și acum PSD. A fost de acord cu lucrul ăsta. Nu s-a pus însă… când s-a făcut fuziunea, să zic, „grămăticii” (sau cum se numeau ăia la egipteni, îmi scapă acum)… scribii. Scribii, pe care îi știu cei din Partidul Social-Democrat cu genul ăla tranzacționist: „Haide, domnule, ținem acum…”. Zic: „Cum să nu țineți, mă? Că legitimitatea acestui partid nu e dată nici de FSN.” FSN-ul a fost o chestie care s-a făcut ad-improvise pe o baricadă. Nu? Care și ăsta a fost contestat, că unii de pe baricadă nu s-au recunoscut deloc în FSN. Așa încât, a zice că ăla a fost primul semn… după aceea a fost sigla cu trandafirii. Am spus: „Domnule, dar putem să împăcăm aceste lucruri. Lăsăm trandafirul într-un pumn care este semnul și al Internaționalei Socialiste, iar semnele electorale sunt…” Adică una nu o neagă pe cealaltă, nu o exclude. Nu s-a dorit. Adică de la început au fost niște frecușuri. Din păcate, până la urmă, nu pot să constat decât un eșec în ce privește acțiunea partidului pe care îl conduceam. Pentru că a spune că a fost un succes înseamnă că a fost succes intrarea în Parlament a câtorva oameni. Nu de asta am făcut PSD-ul. Puteam să rămânem în alianța electorală și să amânăm ad calendas graecas fuziunea. Greșeala n-a fost alianța electorală — era un mod de a ne cunoaște, un mod de a coagula o anumită formulă politică în matca electorală — dar greșeala cea mai mare, pe care mi-o asum eu, deși nu eu am luat această hotărâre (că s-a luat într-un congres al PSDR-ului), a fost fuziunea foarte rapidă.

Alexandru Athanasiu despre Traian Băsescu: „El nu a fost președintele României, a fost contra României!”

Ionuț Vulpescu: Ați făcut o trecere, vorbind despre președinții României, ați omis unul dintre ei. Ați vorbit, ați spus Ion Iliescu, Emil Constantinescu și ați trecut la Klaus Werner Iohannis.
Alexandru Athanasiu: Probabil dintr-o anumită greață care și-a pus amprenta inclusiv pe memorie. Îmi cer scuze, sigur, Băsescu apare aici. El nu a fost președintele României, a fost contra României. Deci el — îl amintesc în carte — a fost rău pregătit și nepregătit pentru curricula unei Românii adevărate. Și-a urmărit propriul lui interes. S-a văzut după aceea că n-ar fi putut să candideze dacă documentele privitoare la colaborarea cu Securitatea s-ar fi făcut publice la data înscrierii în cursa prezidențială. Deci un sperjur, cum să spun, nu merită decât dispreț. Numai că această fascinație (ca să o numesc elegant și eufemistic totodată) a unei părți a publicului față de acest personaj, care se prelungește și în zilele de acum, mă lasă foarte siderat. Adică, după ce ai văzut tot ce s-a întâmplat, să spui: „A fost grozav, a fost extraordinar”, înseamnă că ne lipsește ceva din judecată. Nu vreau să spun ce.

Un dialog mimat? Dreptatea unui Președinte, adepții unei țări, simțul comun al unei societăți

Ionuț Vulpescu: Care credeți că au fost calitățile Președintelui Iliescu care l-au făcut pe el să câștige președinția și să fie o figură centrală a spațiului public în acele decenii?
Alexandru Athanasiu: În primul rând, simțul comun. Simțul comun, cum zice Descartes, că simțul comun e lucrul pe care îl găsim cel mai bine înrădăcinat în oameni. Era, totuși să nu uităm, era o lume care venea pe neașteptate dintr-un regim comunist cu accente, în ultimii 10-15 ani, dure, de lipsuri, de amputarea practică a orice — a minimei libertăți. Minimei, minimei, minimei libertăți de exprimare. N-a fost tot timpul așa. Anii ’65-’75, deceniul acela — îl spun pentru cei tineri care nu știu și care vorbesc: „Ceaușescu, comunism…”. Domnule, noi am trăit, eu am trăit și în regimul ăla și știu foarte bine cum au stat lucrurile. Sigur că era un regim comunist: un singur partid, un singur conducător, un popor — după formula: „Ein Volk, ein Führer”. Dar nu tot timpul a fost la fel de rău. Deci era rău, dar răul are grade de comparație numeroase. Deci populația, primind lucruri pe care nu le avusese în ultimii ani și văzând un conducător tranzacționist de tipul Iliescu și nu cu coasa în mână de tip Ceaușescu — adică dispus la dialog — l-a acceptat. Chiar dacă Președintele Iliescu avea meșteșugul de a te face să crezi că ți-a dat dreptate, și până la urmă era dreptatea dânsului, dar, repet, în primii ani acest dialog nu era neapărat mimat. Nu, nu neapărat mimat. Nu era un dialog totdeauna mimat. Era și mimat, dar era mimat cu meșteșug. Pe oameni i-a încântat, pe mulți dintre ei, nu pe toți, evident. Pe toți… pentru că noi, ca oameni, trăim din comparație. E figura de stil cea mai răspândită în conduita cotidiană a noastră. Ori, prin comparație cu Ceaușescu, care numai din gestică te punea la colțul societății și îți spunea: „Decizia e exclusiv aici, e mereu aici și îți arăt mereu că e aici”, aici măcar nu ți se spunea în fiecare moment lucrul ăsta. Pe Iliescu îl puteai înjura că a făcut studii în URSS — că nu e ca Bush, care n-a făcut studii la ruși — ca la marile manifestații. Eu am fost la manifestația din 28 ianuarie, parcă, 1990. Marea manifestație era din Piața Victoriei, pornită de la sediul Partidului Liberal, vechiul sediu, cel de pe Magheru, cu Radu Câmpeanu, cu ceilalți care erau atunci. Deci asta e o calitate, și asta e o calitate pentru omul politic. Omul politic trebuie să înghită tot, adică să accepte ca idee inclusiv înjurăturile, sigur, încercând să îmbunătățească limbajul persoanelor cu care are acel dialog. Un om politic care nu suportă critica, care nu suportă critica vehementă și poate exprimată neacademic, nu este om politic. Pentru că tu nu te reprezinți pe tine. Tu reprezinți interesul celor care, inclusiv, te înjură. Și atunci tu trebuie să le spui ce vei face ca ei să se simtă mai bine și să nu mai apeleze la invective când au dialogul cu tine. Deci asta e o calitate mare. O a doua calitate: domnul Iliescu — lucru care, sigur, e privit biunivoc — nu a profitat de funcție pentru a se îmbogăți. Ce se spune de către cei care nu-l înghit funciarmente? „Domnule, dar a lăsat în jur să se facă diverse coterii care au mâncat bani, enorm, s-au îmbuibat ei, familiile, rudele etc.” Aici este o chestiune: și că a iubit puterea. Și de-aia nu l-au interesat lucrurile materiale. Domnule, totul aici e foarte discutabil. Și n-avem timp. E extrem de discutabil. Sigur că poți să zici: „Nu ai cerut celor din jurul tău să fie ca tine și nu i-ai îndepărtat.” Da și nu. Nu toți din jur au fost așa. Sigur. Iar eu nu sunt dezlegat să vorbesc despre niște lucruri la care am asistat. Și mă opresc. Deci nu e chiar așa, că n-a văzut, că nu știa, că n-a spus nimic. Întotdeauna marmelada între adevăr și minciună este un aliment prost. Adică faptul că amestecăm minciuna cu ceva adevăr… nu e așa tranșant, nu poți să spui. Da, deci a fost un om totuși căruia nu i-ai putut spune: „Domnule, ai venit într-o pereche de pantaloni și în teniși și ai plecat cu vilă pe Coasta de Azur.” Nu, nu, nu. E o realitate. Da, bun, dar ai iubit puterea. În viață trebuie să iubești ceva. Acum, sigur, problema nu e ce iubești, ci ce faci cu ceea ce iubești. Adică dacă iubești pe cineva rău, încercând să-l îndrepți, nu e neapărat un lucru rău. Nu iubești numai premianții, domnule Vulpescu. Pilda lui Hristos e cu totul alta. Și dumneavoastră le știți mai bine decât mine. Sigur, România e înfierbântată meteo, e înfierbântată de nervii impotenței intelectuale, este enervată de răutatea exacerbată prin canalele mass-media, care concură din plin la ode pindarice către potentații zilei pe care eu nu o să mai apuc, probabil, dar peste câțiva ani… le doresc o domnie cât mai lungă, dar peste câțiva ani, când nu vor mai fi acolo, ce se va spune despre ei? Sigur, pornind de la „ne-am înșelat”…

Alexandru Athanasiu: „Partidul Social Democrat s-a dezideologizat total”

Ionuț Vulpescu: Dezamăgirea intelectualului român, ca în Întunecare, romanul lui Cezar Petrescu…
Alexandru Athanasiu: Da, numai că săracul Radu Comșa orbise. Radu Comșa trăise un război care schimbase datele problemei, apăruse votul universal, apăruse o altă clasă de politicieni, începând cu Partidul Poporului al lui Averescu.
Ionuț Vulpescu: PSD-ul e astăzi într-un moment de criză, probabil este scorul cel mai mic pe care l-a înregistrat în ultima vreme… De ce credeți că s-a ajuns așa? Și credeți că este o criză mai gravă a social-democrației în România sau este o criză a Partidului Social Democrat?
Alexandru Athanasiu: Eu nu sunt politolog, nu am ambiții de a da… că văd că apar diverși care vorbesc ca Savonarola, dând verdicte din astea: „Lorenzo e corupt, dărâmați statuile” și așa mai departe. Nu. Eu cred așa: Partidul Social Democrat s-a dezideologizat total. Replica la ce spun eu ar fi următoarea: „Peste tot ideologiile au murit. Nu mai avem ideologii.” Eu pot fi de acord până la jumătatea drumului cu asemenea aserțiune. Dar uitați-vă prin prejurul nostru, apropo de disputele cu Macron, cu Emmanuel Macron, cu Merz, cu nu știu ce. Domnule, probabil că nu mai este focul ideologiilor. Focul ideologiilor a fost un secol și jumătate, să zicem, de la Manifestul Partidului Comunist al lui Karl Marx și după aceea toate ideologiile pro și contra, și secolul XX. Acum, într-adevăr, avem de-a face cu o dezideologizare. De ce? Și aici e marea problemă pe care nu o discută în România, din păcate, politicienii (căci iarăși, ei ar trebui să o discute primii): pentru că puterea nu mai e la politicieni, domnule Vulpescu. Aia este marea problemă. Atâta vreme cât voința politică era agentul enzimatic, deci enzima care genera reacțiile corpului social, drumul unei societăți într-o anumită direcție, ideologia avea un loc foarte important. Pentru că acea direcție era dată inclusiv și în mare măsură de poziția ideologică. Astăzi, lumea nu mai este condusă de politicieni. De fapt, aici este marea problemă. Lumea este condusă de multinaționale, de corporații multinaționale și de bănci. Și de bănci. Ca să fim bine… care își pun oamenii lor. Ce oameni să pună? L-ar pune pe generalul Charles de Gaulle vreodată? A, dacă ar renaște cu o altă figură…
Ionuț Vulpescu: Un Mitterrand ar trebui să-l pună ca să lupte cu băncile…
Alexandru Athanasiu: Da, da. Dar vreau să zic, ar pune personalități de nivelul celor care au putut să schimbe destinul unei națiuni? Charles de Gaulle — un președinte uriaș. Uriaș. Am văzut că s-a dus domnul Macron în Anglia să facă o reverență în fața unui monument al generalului de Gaulle. Și scriau acolo, pe portal, scriau francezii: „Cel mai mare președinte al Republicii, mon général, pentru tot timpul.”

Cine selectează pătura politică? Athanasiu: „Selecția se face în altă parte, după criteriile acelei părți care face selecția.”

Ionuț Vulpescu: Spuneți că nu mai sunt selectate și promovate personalități.
Alexandru Athanasiu: Nu, din considerentul ăsta: că selecția nu mai aparține corpului politic. Selecția se face în altă parte, după criteriile acelei părți care face selecția.
Ionuț Vulpescu: România este totuși… sunt încă multe inegalități. Nu stânga ar trebui să fie cea care să lupte pentru un model de echitate socială?
Alexandru Athanasiu: Da, dacă selecția unui partid, să zic de centru-stânga, ar fi făcută după criterii de tipul ăsta, de oamenii din interiorul acelui partid. Este foarte clar că lumea a fost condusă — lumea românească a fost condusă și faptele, din păcate, susțin acest lucru — în direcția pierderii graduale, dar consistente și constante, a încrederii în politicieni.
Deci, pe toate căile, politicienii au fost întotdeauna hoți, tâmpiți, nepregătiți etc. Și când era cazul, și când nu era cazul. Pe ideea de a face rating, presa de orice tip a încondeiat politicienii. Pe bună dreptate în multe cazuri, absolut aiurea în altele. Dar, per total, a creat acest culoar insidios de negare a valorii politicienilor. Niște proști, niște… „Dacă am veni noi, ziariștii, să vedeți ce am conduce!” etc. Deci, o dată… da, da, de ce nu participi la alegeri? E o întrebare simplă. Au mai fost unii care au vrut să participe, au luat covrigul de Buzău, adică gaura covrigului de Buzău, care este o gaură mai mare sau mai mică decât a ăluia de Brașov. Vă închipuiți că noi vorbim de goal-uri? La nivelul cel mai înalt al politicii, comparațiile noastre sunt legate de găuri ale covrigului, ale bugetului. Deci de găuri. Deci o țară, o națiune la nivelul elitei — teoretic elitei — dar vorbește numai de găuri, fără să fie vorba de un nou tip de șvaițer.

Suntem condamnați la optimism

Ionuț Vulpescu: Când v-a sunat ultima oară cineva de la vârful PSD să vă întrebe de sănătate?
Alexandru Athanasiu: Întrucât se știe că am o sănătate robustă, nu am fost sunat.
Ionuț Vulpescu: Vorbiți în Călătorie în centrul inimii, pe finalul cărții, despre un proiect al academicianului Eugen Simion, România de mâine. De fapt era un titlu al volumului de dialoguri al lui Ion Biberi, din ’47-’48, România de mâine. Sunteți optimist dacă vă gândiți la România de mâine sau sunteți mai degrabă sceptic?
Alexandru Athanasiu: Două lucruri scurte. Ion Biberi era medic. Ion Biberi era prietenul tatălui meu. Am fost în casa lui, puști. Un om deosebit. Am citit cartea cu dedicație către tata. Deci eu am citit această carte pe care a primit-o tata sub semnătura lui Ion Biberi. Citind-o și comparând-o cu ce s-a întâmplat ulterior, ai o mare dezamăgire. Eu cel puțin am avut-o. Cât de naivi erau mulți din interlocutorii lui Biberi! Cum credeau ei că România va înflori și va… Din punctul acesta de vedere, e greu să dai un credit solid unei asemenea prognoze, să zici: „Domnule, va fi foarte bine.” Pe de altă parte, noi suntem condamnați la optimism. În ce sens? Și mai ales politicienii. În politică, dacă intri frustrat, cum intră mulți din cauza bătăilor luate în copilărie că nu treceai clasa și luai note proaste și te-a dat cu capul de masă… Mai erau și părinți de ăștia mai violenti. Nu era agenția de protecție a copilului… Și nici nu eram în Norvegia ca să te ia din custodia parentală… Dacă vii în politică flegmatic și indiferent, deci dacă n-ai temperament… în politică îți trebuie un temperament, cel mai bun este ăla sanguin. Adică nici bilios, nici coleric — adică îți zice cineva ceva și, dacă nu ești de acord cu el, îi dai cu capul de masă. Nici flegmatic, sau să facem bancuri ca unii prim-miniștri.
Facem bancuri… deci, în primul rând, bancurile nu le face un politician la vârf. Dacă totuși le face, sunt două condiții: unu, să știe să le spună; și doi, să le facă foarte rar. Berlusconi le făcea — barzellette. El era cunoscut, cum zic italienii la bancuri, pentru barzellette. Spunea bancuri. Când a fost la București, invitat de Adrian Năstase, am fost la un hotel care și-a schimbat între timp numele, la un restaurant acolo. Dar avea farmec. Și știți ce mai avea, domnul Vulpescu, Berlusconi ăsta, pe care acum au început toți să-l plângă? A început să-l plângă lumea, că ce mare om a fost… Deși înainte îl numeau populist, expresia populismului european, groaznic, care distruge partidele tradiționale. Și un regizor [Nanni Moretti] a făcut filmul acela, Caimanul (Il caimano). E, acum îl plâng. Îl plâng foarte mult. Ce om politic, „ultimul om politic”… Nu știu de ce, întotdeauna morții sunt cei mai buni, că nu ne mai concurează pe posturi, știți? Așa cum foarte mulți l-au reabilitat pe, într-adevăr, un mare om de stat — puțin cam corupt, e adevărat, în fine, l-am cunoscut personal — Bettino Craxi. Uriaș.
Ionuț Vulpescu: Liderul socialist.
Alexandru Athanasiu: Da, uriaș. Uriaș. Eu l-am cunoscut foarte bine pe De Michelis, care a fost Ministru de Externe. Gianni De Michelis. Gianni De Michelis a fost în 2000 la mine în birou. Gianni nu mai era… el a fost și Ministrul Muncii când am fost eu la un congres în ’86, la Jesolo. Mare dansator de discotecă, era cunoscut că mergea.

Bancuri de politicieni. Alexandru Atahanasiu: „Nu bancuri de tejghetari de piață, de doi lei.”

Ionuț Vulpescu: Deci, nu trebuie ca politician să spui foarte des bancuri, că devii tu însuți un banc.
Alexandru Athanasiu: Da, și dacă le spui și fără talent, reușești paradoxul: indispui. Adică măcar la un banc bun se mai râde, dar dacă tu spui bancul și ăla începe să și plângă și te și înjură că i-ai luat din timp… La noi sunt unii care spun bancuri, dar aici e o problemă de educație. Poți să spui bancuri ținând seama de locul unde le spui. Adică dacă ești la o masă mai relaxată, cu un coleg din altă țară, cum era Berlusconi, așa mai merge. Dar nu spui bancuri la televizor când ți se cer poziții politice. Adică, la o poziție politică, îi spui unuia: „Ai un cicero pe nas” (adică un neg, că asta era porecla lui Marcus Tullius, Cicero, că avea un neg). Îi spui: „Ai un cicero pe nas”, și ăla spune: „Nu vezi că avem deficit excesiv?”, iar tu zici că are ceva pe nas. Adică nu spui bancuri ca răspuns politic. E o mare diferență să spui bancuri aici, într-o societate, și alta este să… Eu l-am cunoscut pe Președintele Chirac, un om absolut remarcabil și un iubitor al României. Deși ăștia îl acuzau că nu și-a făcut studiile universitare, că e un tâmpit… cum sunt unii porniți așa. Era un mare specialist în cultura japoneză. Am fost la Élysée, la un dineu dat de el în onoarea lui Emil Constantinescu, în care a spus cea mai frumoasă propoziție. Sigur, poți să zici că era mincinos, că era demagog. Poți să spui orice, dar fraza rămâne. Și a spus: „La Roumanie, notre amie depuis toujours et pour toujours.” Mie mi s-a părut tipic franțuzesc, de o eleganță… „Prietenul nostru de totdeauna și pentru totdeauna”. Domnule, o fi fost un slogan, o fi mințit… nu știu. Dar uite, mie mi-a rămas asta, deși se întâmpla în 1997. Superb. Domnule, deci au clasă. Nu bancuri de tejghetari de piață, de doi lei. Aici e problema.
Ionuț Vulpescu: Mulțumesc mult pentru această discuție, pentru episodul 2. Vă mai invit, știu și temele din episodul 3…
Alexandru Athanasiu: N-ați citit din poeziile care, înțeleg, v-au lăsat înmărmurit?
Ionuț Vulpescu: Stați, că mai sunt două lucruri la sfârșit. O să discutăm despre Cișmigiu, pentru că ați scris despre Gheorghe Lazăr. Ați făcut liceul Lazăr și o să vorbim despre fotbal. O să-l invit și pe Marius Mitran, care și el a făcut Lazăr.
Alexandru Athanasiu: A făcut-o în alte promoții.

Alexandru Atahanasiu către public: „Tați și mame de familie, oameni care și-au dus drumul corect, fără să treacă pe roșul imposturii sau să dea din coatele violentei măgării în ceilalți pentru a-și face loc lor.”

Ionuț Vulpescu: Și o să vorbim și despre fotbal, că vine Mondialul, vin meciurile echipei naționale. Și în final, o să vă rog, din cele 40 de elegii, să citiți pentru cei care ne ascultă o elegie care vă place cel mai mult. Una la care țineți. Poate prima? Una din ele, și să adresați în felul acesta un gând final celor care urmăresc podcastul meu, Avangarda cu Ionuț Vulpescu.
Alexandru Athanasiu: O să citesc penultima elegie, cea de-a 39-a. Am citit-o de cele mai multe ori, chiar și unor promoții de studenți, când m-au invitat la aniversarea absolvirii:
„Coboară, doamnă, din trăsură și pune caii la îndemn, Să calce în copite timpul ce-n viață l-ai avut dușman. Privind în urmă să uiți trecutul la un semn, Și rugăciunea vremelniciei clipei să nu mai sune în van.
Aprinde candelabrele trăirii în iubire, În focul lor să cauți noul chip. Dă la o parte umbra din drumul spre pieire Și sparge de-acum clepsidra cu nisip.
Pune căpăstru apăsat pe nărăvașele pasiuni, Stai dreaptă în cumpănă de judecată. Un dor și un gând vor naște fericiri În dans solemn cu aștrii ce-n calendar nu mai au dată.
Deschide amintirii trebuinciosul adăpost Unde va fi păzită candoarea iluziei pierdute, Iar tu nu căuta în toate un ultim rost, Tot numărând ocaziile pierdute.”
Ionuț Vulpescu: Și un ultim rost pentru cei care ne urmăresc.
În primul rând, vă mulțumesc pentru rezistență! Rezistența a devenit, după cum știm, prin PNRR, un program strategic. Și tot ceea ce este strategic îmi este foarte drag. Pentru că îmi dă unei ființe finite, cum suntem toți, dimensiunea eternității. Deci rezistența așa, fără cronologie, fără temporalitate, îmi dă și mie senzația că particip la o operă eternă. Deci faptul că rezistați după cinci ani în condiții somatice bune, în condiții psihice perfecte și păstrându-vă umorul și dorința de a continua — ceea ce este foarte greu de întâlnit astăzi dacă nu sunteți mânat, cum sunt alții, de interese, sigur, pecuniare — este un merit pentru care felicitările mele sunt prezumate, dar totuși le și exprim.

În al doilea rând, cred că prin cei pe care i-ați invitat, exceptându-mă pe mine, și pe care în parte i-am văzut, reușiți să arătați că această țară nu este doar o pecingine de nulități, o brumă de nesatisfăcuți, ci, dimpotrivă, are oameni bine așezați în rostul lor, bine cumpăniți în judecăți și acțiuni, buni profesioniști și responsabili sociali. Tați și mame de familie, oameni care și-au dus drumul corect, fără să treacă pe roșul imposturii sau să dea din coatele violentei măgării în ceilalți pentru a-și face loc lor.
Faptul că aduceți acești oameni nu poate fi decât un îndemn, chiar dacă subliminal în parte, că există și alt obraz al acestei țări. Nu doar obrazul gros și ridat al lenei, al hoției, al lui „merge și așa”, al aranjamentului mizerabil și al lipsei oricărui ideal uman. Ci, dimpotrivă, sunt oameni care ne dau speranță. Pentru că în afara oamenilor — adică concetățenii noștri — nimeni, niciodată nu ne va da o mână de ajutor. Noi trebuie să ne strângem în jurul valorilor noastre, în jurul credințelor noastre, în jurul lăudării celor meritoși și așezării lor acolo unde este firesc să fie. Tinerii, ei trebuie să ne înlocuiască, nu bătrânii înfrumusețați cu mijloace artificiale și care duc păcatele vechi ale unei vieți pe care nu vreau să o numesc acum.

Deci, trăgând linia la sfârșitul zilei, ce putem spune? Că emisiunea noastră este o picătură într-un ocean, dar și oceanul e făcut din picături la origine. Deci, mergeți mai departe! Rezistență aveți, tinerețea vă este încă prietenă și nu o depărtată cunoștință. Vă felicit! Aveți deja 5 ani, intrați în desenul strategic. Deja 5 ani… sunt acei ani despre care Freud spunea că nicio mare iubire, cât de mare ar fi ea, nu ține mai mult de 5 ani. Faptul că ați depășit 5 ani cu câteva luni înseamnă că idealul, iubirea dumneavoastră, are alte cutii de rezonanță și că ceasul dumneavoastră — care a bătut, dar nu pe cât merita să bată — va mai bate cu succes și în viitor.

Urmărește Incomod Media și pe Google News